Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 65
Le jeudi 28 mai 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE
DU JOUR
- Projet de loi maritime du Canada
- La Loi sur la marine marchande du Canada
- Le
code canadien du travail
La Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats - Le Budget des dépenses 1998-1999
- Le Code criminel
- La santé
- Les transports
- Les programmes de logement social
- Les organismes bénévoles autochtones
- La santé
- L'ajournement
LE SÉNAT
Le jeudi 28 mai 1998
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Cuba
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le Financial Post rapportait le mardi 26 mai que Cuba voulait accroître les investissements canadiens et que, pour cela, le ministre de l'Investissement étranger, Ibrahim Ferradaz Garcia, passait deux jours à Toronto afin de rencontrer des gens d'affaires.Le Canada maintient des liens avec l'île de Cuba depuis les années 60. Ce ne fut pas toujours facile, car le gouvernement américain a constamment rappelé son mécontentement à cet égard. Il aurait voulu que le Canada participe à l'embargo économique imposé en octobre 1960.
Récemment, nous avons eu de nouvelles preuves de la volonté du gouvernement américain de réduire les activités économiques et commerciales du Canada à Cuba, notamment lors de l'adoption de la trop célèbre loi Helms-Burton, qui impose des sanctions aux sociétés étrangères qui font du commerce avec Cuba et permet aux citoyens américains de poursuivre les investisseurs étrangers qui se servent de propriétés américaines saisies par le gouvernement cubain, et interdit l'entrée aux États-Unis de ces investisseurs étrangers. Ni le gouvernement, ni les investisseurs canadiens n'ont accepté les dispositions de cette loi. Nous continuons à améliorer nos relations avec Cuba sur le plan politique et dans le domaine économique.
Aujourd'hui, nous tirons avantage de trois décennies d'amitié avec Cuba. Nous continuons à améliorer nos relations commerciales et économiques, des relations encore plus importantes depuis la fin des subventions soviétiques à Cuba, en décembre 1991.
Le Canada est bien placé pour bénéficier d'une expansion du commerce avec Cuba. J'étais hier à un déjeuner à Toronto où se trouvait le ministre Garcia. Il a parlé avec ferveur de l'importance des relations commerciales qu'entretenait le Canada avec Cuba. Le Canada, dont les investissements indirects à Cuba s'élèvent à environ 700 millions de dollars, est, avec l'Italie et l'Espagne, l'une des sources de capitaux étrangers les plus importantes pour Cuba.
Aujourd'hui, Cuba a besoin de développer et d'étendre, et ce immédiatement, plusieurs secteurs de son économie, y compris la production d'énergie, le tourisme, les produits du sucre, le papier, la technologie et les communications. Le ministre a encouragé les entreprises canadiennes à envisager d'investir dans ces secteurs. Ce sont là des secteurs où le Canada est un chef de file en matière d'expertise et d'applications pratiques. En restant fermement fidèle à son engagement d'améliorer et d'étendre ses relations avec Cuba, le Canada a donné aux entreprises et aux investisseurs canadiens la possibilité de bénéficier financièrement du commerce avec Cuba. Sans compter bien sûr que cela crée des emplois pour les Canadiens.
Depuis 1993, la valeur des exportations canadiennes à Cuba a triplé. De 146,2 millions de dollars, elle est passée à359,6 millions en 1997. Elle pourrait atteindre jusqu'à500 millions de dollars si l'on inclut dans ce total les marchandises qui passent par des pays tiers. Aujourd'hui, le Canada est le cinquième exportateur vers Cuba, après l'Espagne, la Russie, le Mexique et la France.
Cuba demeure une destination favorite pour les Canadiens qui veulent fuir la dure réalité de l'hiver. Chaque année, de plus en plus de Canadiens profitent de l'hospitalité de Cuba. En 1997, quelque 169 000 Canadiens ont visité l'île. Hier, le ministre a dit combien de recettes ils attendaient de l'expansion du tourisme d'ici le nouveau millénaire.
Cuba a aussi bénéficié de ses relations commerciales avec le Canada. En 1993, la valeur des importations canadiennes en provenance de Cuba était de 171 millions de dollars. Aujourd'hui, ce chiffre a presque doublé. Il est de 353 millions de dollars, ce qui fait du Canada la deuxième destination la plus importante pour les marchandises cubaines. Nos principales importations en provenance de Cuba sont les produits du nickel, le sucre brut, la mélasse, les fruits de mer, les coquillages et le tabac. Les compagnies du Canada atlantique poursuivent activement certains de ces débouchés.
[Français]
Les relations Canada-Liban
L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, j'ai eu l'occasion de faire un voyage récemment, du 16 au 20 avril, à l'invitation du président de l'Assemblée nationale du Liban, qui a invité des parlementaires d'origine libanaise du monde entier. Nous étions 53 parlementaires d'un grand nombre de pays.J'ai eu l'occasion, lors de cet événement, de livrer un discours préparé par le ministère des Affaires étrangères sur les relations entre le Canada et le Liban.
L'auditoire était composé de tous les membres du gouvernement, de tous les parlementaires, de tous les membres du corps diplomatique et des principaux décideurs du pays. C'était, je pense, la première fois qu'ils avaient l'occasion d'avoir un exposé complet sur les relations entre le Canada et le Liban. Je me permettrai de souligner seulement les grandes sections de ce discours. Elles sont respectivement les suivantes: les relations canado-libanaises; la reconstruction du Liban; le Canada et le processus de paix au Moyen-Orient; le groupe de travail sur les réfugiés; l'aide canadienne au développement; et, finalement, les droits de la personne, le bon gouvernement et la démocratie.
Je voudrais remercier le ministère qui a préparé ce discours substantiel sur toutes les facettes de nos relations avec ce pays. Comme vous le savez, une grande communauté canadienne d'origine libanaise est actuellement au Canada suite aux événements douloureux que ce pays a connus. Ce discours a été télédiffusé en direct à travers tout le pays et on a distribué des copies dans les deux langues officielles du Canada ainsi qu'en arabe.
Je tenais à faire rapport sur ce voyage, étant donné qu'une partie des frais a été assumée par le Sénat. J'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, une copie du discours que j'ai livré à cette occasion.
Le Sénat
Attribution de locaux à un sénateur à la retraite
L'honorable Michael A. Meighen: Je regrette que le leader du gouvernement au Sénat ne soit pas présent aujourd'hui et que, par conséquent, la période de questions n'aura pas lieu.[Traduction]
(1410)
Honorables sénateurs, les réponses que le leader a fournies à la Chambre hier en réaction à une préoccupation fort légitime concernant l'allocation de ressources publiques à des sénateurs à la retraite, préoccupation qui est partagée, à mon avis, par un grand nombre de sénateurs des deux côtés de la Chambre, ont malheureusement été très mal interprétées. Il suffit de lire les articles de presse d'aujourd'hui pour s'en rendre compte.
Ayant sondé officieusement plusieurs sénateurs plus anciens que moi, je puis affirmer qu'aucun d'entre eux n'est au courant de ce qu'on peut lire à la une du Globe and Mail de ce matin, et je cite:
Comme bien d'autres sénateurs à la retraite, le libéral Allan MacEachen a été autorisé à conserver un bureau à Ottawa, en dépit du fait qu'il ait pris sa retraite il y a deux ans...
Je mets n'importe quel sénateur au défi de prouver que «plusieurs autres sénateurs à la retraite» bénéficient du traitement accordé à M. MacEachen.
La suggestion du leader selon laquelle le fait d'accorder à M. MacEachen une suite de bureaux et divers autres privilèges aux frais des contribuables pendant plus de deux ans serait plus ou moins conforme aux usages parlementaires est, honorables sénateurs, erronée et sans fondement. J'ose espérer que le leader du gouvernement fera connaître aux sénateurs mardi prochain tout précédent pouvant justifier la décision, prise par le gouvernement, d'offrir des ressources à un sénateur, et ce, aux frais des contribuables, bien longtemps après qu'il a pris sa retraite.
Le défaut, ou plus exactement l'impossibilité de fournir des explications qui soient de nature à justifier la décision prise à l'égard de M. MacEachen, fait tomber cette institution dans le discrédit, et il faut remédier à la situation dans les plus brefs délais.
Le revenu national
Le traitement des contribuables-Le but de l'enquête
L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella m'a très généreusement promis hier qu'il lancerait une enquête sur l'administration de notre système fiscal après mon départ qui, d'après le sénateur Lynch-Staunton, rendra le Sénat beaucoup plus populaire, ce qui m'amène à m'apitoyer sur mon sort quand je longe les corridors, moi, pauvre petit vieux sénateur souffrant. Le sénateur Di Nino a dit qu'il lui donnerait un coup main, et j'exhorte d'autres sénateurs à faire de même. Je ne parle pas du système fiscal lui-même, mais plutôt de son administration. Cette enquête contribuera à rapprocher le Sénat de la population et à le rendre immensément populaire. Le sénateur Di Nino a l'instinct de la chose à faire dans ce domaine, et moi de même.
AFFAIRES COURANTES
Projet de loi de 1998 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales
Rapport du comité
L'honorable John B. Stewart, président du comité sénatorial permanent des affaires étrangères, dépose le rapport suivant:Le jeudi 28 mai 1998
Le comité sénatorial permanent des Affaires étrangères a l'honneur de présenter son
SIXIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-16, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam, un accord conclu entre le Canada et la République de Croatie et une convention conclue entre le Canada et la République du Chili, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, a étudié ledit projet de loi conformément à son ordre de renvoi en date du mardi 12 mai 1998 et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations.Le comité émet des réserves à propos de deux choses. Premièrement, les membres du comité proposent, avant que le gouvernement du Canada ne présente d'autres projets de loi semblables à l'avenir, que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international assure au Sénat du Canada qu'une vérification préalable a été faite par le Ministère de la capacité institutionnelle des pays signataires de mettre en application les dispositions contenues dans les accords et les conventions concernés.
Deuxièmement, un élément primordial du projet de loi S-16 et des conventions fiscales qu'il prévoit, est l'échange d'information entre les autorités fiscales canadiennes et les autorités dans les autres pays signataires. Ce transfert de données peut être un instrument utile permettant aux pays de réduire, voire de prévenir l'évasion fiscale. Tout en reconnaissant les mérites de cet échange d'information, le comité craint néanmoins que l'information fiscale en question ne soit, à l'occasion, mal utilisée dans certains pays. Le comité propose que le gouvernement du Canada, lorsqu'il demandera l'adoption de projets de loi similaires, fournisse au Sénat, par l'intermédiaire du comité chargé d'examiner ces projets de loi, toute information qui lui est accessible concernant le mésusage de l'information fiscale échangée à la suite de conventions et d'accords fiscaux conclus par le Canada. En outre, le comité encourage le gouvernement du Canada à assurer que les autres pays signataires protègent adéquatement le caractère confidentiel de l'information fiscale partagée avec eux.
Respectueusement soumis,
Le président,
JOHN B. STEWART
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Projet de loi d'exécution du budget de 1998
Première lecture
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998, déposé au Parlement le 24 février 1998.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance de mardi prochain, le 2 juin 1998.)
Projet de loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales
Première lecture
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-410, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du mercredi 3 juin 1998.)
La Loi électorale du Canada
Projet de loi modificatif-Première lecture
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-411, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du mercredi 3 juin 1998.)
PÉRIODE DES QUESTIONS
Le Sénat
L'attribution de locaux à un sénateur à la retraite-L'autorisation du comité de la régie interne-La position du président
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais demander au président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration si lui ou son comité savent que des locaux sont actuellement occupés par l'ancien sénateur MacEachen et si l'attribution de ces locaux a été autorisée par le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.Comme le sénateur Rompkey le sait, il y a eu toute une discussion hier au Sénat sur le fait qu'un ancien sénateur a à sa disposition un bureau spacieux et jouit de privilèges qui sont réservés aux sénateurs. Nous ignorons encore qui a autorisé l'attribution de ces locaux. Le sénateur Rompkey pourrait-il dire si le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration est partie à cette décision?
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai lu avec un vif intérêt les discussions qui ont eu lieu, mais je n'étais pas au Sénat hier. Je peux affirmer que cette affaire n'a jamais été discutée au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration depuis que je le préside.
Réponses différées à des questions orales
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse différée à une question que l'honorable sénateur Kelleher a posée le 14 mai dernier au sujet de l'accord sur le commerce interprovincial et la non-inclusion des marchés publics dans le secteur MESSS.L'industrie
L'accord sur le commerce interprovincial-La non-inclusion des marchés publics dans le secteur MESSS-Demande de dépôt de l'accord
(Réponse à la question posée par l'honorableJames F. Kelleher le 14 mai 1998)Le 14 mai, on a demandé si le leader du gouvernement comptait déposer l'entente annoncée récemment concernant les marchés publics dans le secteur des municipalités, des conseils scolaires et des universités subventionnés par l'État ainsi que des organismes de santé et de services sociaux.
Une analyse juridique de cette entente est en cours, afin d'en préciser le contenu et de l'harmoniser avec les dispositions de l'Accord sur le commerce intérieur. Une fois cet exercice terminé, ce qui prendra probablement un mois, le leader se fera un plaisir de soumettre l'entente à tous les sénateurs.
Des inquiètudes furent exprimées en outre de tout le temps consacré à la conclusion de cette entente. Le gouvernement fédéral, pour des raisons de compétence évidentes, est demeuré à l'écart des négociations, son rôle se résumant essentiellement à celui d'un observateur intéressé.
L'entente en question a été négociée par les provinces et les territoires, et elle ne saurait être ratifiée que par les seuls cabinets provinciaux et territoriaux. En dépit des encouragements et des attentes du gouvernement fédéral, ce n'est que tout récemment que les provinces et les territoires ont pu s'entendre sur les marchés publics dans ce secteur.
ORDRE DU JOUR
Projet de loi maritime du Canada
Troisième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bacon, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, C.P., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et aux transports maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence;
Et sur la motion de l'honorable sénateur Johnson, appuyée par l'honorable sénateur Spivak, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois le 25 novembre 1998, pour permettre aux administrations portuaires du Canada de soumettre au gouvernement leur point de vue sur les effets désastreux du projet de loi.
L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, j'aimerais remercier les membres du comité pour le travail formidable qu'ils ont fait dans le cadre de l'étude approfondie du projet de loi C-9.
(1420)
Les journées d'audiences étaient fort longues en raison du nombre de témoins qui avaient demandé à comparaître.
[Français]
Le comité sénatorial permanent des transports et des communications a longuement étudié ce projet de loi. Nous l'avons fait avec diligence et dans un esprit d'équité. Nous avons reçu un nombre considérable de témoins. Ces témoins venus de toutes les régions du pays, représentant aussi l'ensemble de l'industrie maritime du Canada, ont eu tout le temps voulu pour exprimer leurs opinions à propos du projet de loi.
Les sénateurs présents ont pu poser aux témoins toutes les questions pertinentes et ainsi se faire une idée juste du projet de loi.
[Traduction]
Le ministre des Transports, accompagné de fonctionnaires de son ministère, a comparu à deux reprises devant le comité.
[Français]
Les membres du comité ont eu l'occasion d'interroger à fond le ministre des Transports. De plus, lors de la lecture article par article du projet de loi, le comité a bénéficié de la collaboration des responsables du ministère, qui ont répondu à certaines inquiétudes des membres du comité.
En présentant son rapport sur le projet de loi, le comité a fait des recommandations et des observations au ministre des Transports, et celles-ci résumaient les inquiétudes exprimées par les témoins et aussi par les sénateurs. Le ministre a répondu par une lettre qui répondait à la majeure partie des inquiétudes qui ont été soulevées.
Je crois donc, honorables sénateurs, qu'il est temps de passer à autre chose. Ce projet de loi a été longuement débattu, en fait, il a fait l'objet de plusieurs consultations. Le comité avait d'ailleurs eu l'occasion de se pencher sur ce même projet de loi, qui s'appelait C-44 lors de la dernière législature. Je ne vois pas ce que nous pourrions ajouter à ce qui a déjà été dit. Je vous ai proposé d'adopter le rapport du comité.
[Traduction]
Nous devrions procéder au vote le plus tôt possible.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je me demande si le sénateur Bacon pourrait répondre à une question.
Le sénateur Bacon: Oui.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, un rapport minoritaire a été déposé l'autre jour et publié en annexe des Journaux du Sénat. Est-ce que la présidente du comité l'a lu? Elle fait signe que oui. Puis-je demander quelles sont les parties du rapport minoritaire qu'elle n'approuve pas?
[Français]
Le sénateur Bacon: Honorables sénateurs, je viens de dire que les questions qui ont été mentionnées, même dans ce rapport minoritaire, avaient été posées lors de la rencontre avec le ministre et ses fonctionnaires. Ces questions ont été débattues en long et en large lors des travaux du comité des transports et des communications. Je pense que les réponses nécessaires à ces interrogations ont été données à certains membres de la commission. Je ne pense pas qu'un autre débat puisse ajouter quoi que ce soit à ce qui avait été dit ou aux réponses qui ont été données soit par le ministre, soit par ses fonctionnaires.
[Traduction]
Son Honneur le Président: Comme aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, l'honorable sénateur Bacon, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, propose que ce projet de loi soit lu une troisième fois.
L'honorable sénateur Johnson, appuyée par l'honorable sénateur Spivak, propose, à titre d'amendement, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois le 25 novembre 1998, pour permettre aux administrations portuaires du Canada de soumettre au gouvernement leur point de vue sur les effets désastreux du projet de loi.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: À la majorité.
Son Honneur le Président: La motion d'amendement est rejetée à la majorité.
Honorables sénateurs, nous revenons à la motion principale.
L'honorable sénateur Bacon, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, propose que le projet de loi C-9 soit lu une troisième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Son Honneur le Président: La motion est adoptée avec dissidence.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté avec dissidence.)
La Loi sur la marine marchande du Canada
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mercier, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, c'est un grand plaisir pour moi, à certains égards, de prendre part au débat sur le projet de loi C-15. Je commence par préciser que je partage un bon nombre des idées exprimées sur ce projet de loi par mon collègue le sénateur Mercier, qui a été le premier à intervenir dans ce débat. J'ai l'honneur de travailler avec le sénateur Mercier, puisqu'il est membre du sous-comité de la sécurité des transports, que j'ai le privilège de présider.
Récemment, en février 1998, le sous-comité, y compris le sénateur Mercier et moi-même, a eu la chance d'assister à une conférence tenue aux Pays-Bas sur les aspects internationaux de la sécurité des transports. Bien sûr, beaucoup d'idées formulées au cours de cette conférence ont été reprises dans le projet de loi, en particulier le système d'immatriculation des navires.
Je veux aussi faire l'éloge du savoir du sénateur Mercier dans ce domaine et, bien sûr, de son merveilleux sens de l'humour qui a rendu le travail du sous-comité d'autant plus supportable et agréable.
Je dois dire que, quand le sous-comité a commencé à délibérer, je croyais que ce serait important qu'il recommande et, si possible, participe à l'élaboration d'une nouvelle Loi sur la marine marchande et d'une nouvelle Loi sur l'aéronautique. Comme vous le savez, la Loi sur la marine marchande remonte au siècle dernier et celle sur l'aéronautique, aux années 20. Elles sont toutes deux archaïques et ne répondent plus aux besoins.
Il me reste aujourd'hui à faire pression sur le gouvernement ou peut-être sur le sous-comité de la sécurité des transports pour qu'ils commencent à travailler à une nouvelle loi sur l'aéronautique, puisque nous sommes ici en train de franchir la première des deux grandes étapes nécessaires pour rectifier la Loi sur la marine marchande du Canada.
Contrairement à ce qu'on a vu dans le cas du projet de loi C-9, Loi maritime du Canada, dont nous étions saisis il y a quelques instants, un des principaux sujets de plainte soulevés devant le sous-comité de la sécurité des transports par le directeur du port de Saint John, au Nouveau-Brunswick, c'est l'impossibilité d'identifier les propriétaires de bateaux et de navires abandonnés. Lors de la conférence sur la sécurité des transports tenue en Hollande, une des principales questions abordées en matière de sécurité maritime avait trait au fait qu'il n'y a pas de responsable de navire ou quelqu'un qui assume la responsabilité en cas de désastre. Le projet de loi a abordé ces deux questions de façon positive.
De même, je me joins au sénateur Mercier pour me dire soulagé de voir que le projet de loi a abordé la question de la caisse de retraite administrée par la Corporation des pilotes du Havre de Québec et au-dessous.
Cependant, comme pour toutes les choses que l'on tente de faire, il peut y avoir des questions ou des problèmes sur lesquels il est nécessaire que se penche le comité permanent des transports et des communications. Comme ce fut le cas pour le projet de loi C-9, les audiences consacrées à ce projet de loi à l'autre endroit n'ont pas été bien approfondies. Nous avons pour tâche ici d'examiner en détail les projets de loi et de tenter d'en corriger par des amendements les faiblesses que nous pourrions y déceler. Voilà en quoi consiste essentiellement le second examen objectif, soit la tâche que nous confie la Constitution et dont nous nous acquittons particulièrement bien.
(1430)
Je regrette que le projet de loi C-15 ne présente que la première petite partie de la refonte de la Loi sur la marine marchande du Canada et qu'il ne traite pas de questions importantes comme l'immatriculation, la propriété et l'hypothèque des navires. Il est difficile de traiter de ces questions prises isolément.
Honorables sénateurs, j'espère que nous serons saisis du reste de la refonte de la loi d'ici le printemps prochain et que nous pourrons alors aborder les questions de sécurité, de certification, de conditions de travail, de navigation, d'enquêtes sur les accidents, d'épaves, de renflouement et autres questions d'ordre écologique et économique. Les choses auraient été beaucoup plus faciles si le projet de loi C-15 avait englobé toutes ces questions; cependant, le fait que nous soyons saisis du projet de loi C-15 constitue déjà un pas historique. Nous essayons depuis les années 70 d'en arriver où nous en sommes aujourd'hui.
Je me souviens lorsque le projet de code maritime a été présenté à l'autre endroit. Le projet de loi contenait tellement de lacunes qu'à un moment donné, j'ai présenté plus de100 amendements. En fin de compte, mes efforts n'ont rien donné puisque le projet de loi était un tel fouillis qu'il a été retiré. Le gouvernement nous propose maintenant cet important projet.
Je félicite le gouvernement pour l'objet du projet de loi énoncé à l'article 5. Je note cependant que le projet de loi ne mentionne pas spécifiquement la nécessité de favoriser et de promouvoir une industrie navale au Canada. La Loi sur la marine marchande du Canada devrait également favoriser la création d'un groupe de marins marchands canadiens.
Le sous-comité sénatorial de la sécurité des transports a appris durant ses audiences à Halifax que très peu de Canadiens optent pour la profession de marin marchand. Nous devrions prendre des mesures pour inciter les jeunes Canadiens à faire carrière en mer. Je crois que ce pourrait être un objectif valable de toute loi maritime que nous sommes appelés à adopter.
Honorables sénateurs, l'article 8 confère des pouvoirs étendus au ministre, mais ne prévoit aucun mécanisme de surveillance de l'exercice de ces pouvoirs ou d'examen des mesures prises. Je pense en particulier aux pouvoirs du ministre de dispenser des propriétaires de navires, des navires ou des catégories de navires de l'application de la loi. C'est confier aveuglément beaucoup de pouvoirs au ministre.
Les articles 17, 18 et 19, mais surtout l'article 18, m'inquiètent tout particulièrement. Ils concernent l'immatriculation des navires au Canada. L'article 18 semble permettre à toute compagnie installée au Canada d'affréter, coque nue, des navires étrangers battant pavillon étranger, de les immatriculer au Canada et de substituer le drapeau canadien au drapeau étranger. Cet article semble compliqué, et l'est effectivement, il constitue une ruse qui pourrait bien être une faiblesse du projet de loi. Si le ministre comparaît devant nous, je suis sûr qu'il pourra apporter le correctif voulu ou peut-être nous rassurer que nous avons mal interprété l'article.
Une question se pose: s'agit-il d'une tentative d'établir le pavillon canadien pour des raisons de commodité? Je ne le pense pas. Dans quelles mesures ces dispositions affecteraient-elles l'industrie navale canadienne? Aux États-Unis, la loi Jones interdit déjà l'accès des constructeurs de bateaux canadiens au marché américain. Le fait de permettre à des navires étrangers de battre pavillon canadien ne pourrait que nuire à notre industrie navale, qui est déjà en difficulté, en particulier au Québec et dans les Maritimes.
Honorables sénateurs, l'article 18 doit être lu à la lumière de l'article 241 du projet de loi C-28, présentement à l'étude au comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Le projet de loi C-28, qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, dispense les sociétés de l'impôt sur les opérations de navigation internationale. Dans le pire des cas, il pourrait résulter de ces deux projets de loi une flotte internationale battant pavillon canadien, construite à l'étranger, dotée de non-résidents qui ne paient pas d'impôt au Canada. Est-ce ce que veut le gouvernement? Là encore, nous attendons de connaître le point de vue du ministre des Transports et de ses fonctionnaires.
Honorables sénateurs, l'article 48, parmi d'autres articles du projet de loi, donne au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements. Étant donné l'importance de ce projet de loi, et étant donné que cela fait partie d'une réforme importante de la Loi sur la marine marchande du Canada, le comité sénatorial permanent des transports et des communications devrait certes examiner ces règlements avant qu'ils n'entrent en vigueur.
Les nouveaux articles 317.1 et 317.2 de la Loi sur la marine marchande du Canada donnent au ministre le pouvoir suivant:
[...] autoriser une personne, une société de classification ou un autre organisme à effectuer des inspections sous le régime de la présente loi [...]Je crois qu'il s'agit d'inspections de sécurité.
Ce matin, nous avons eu le privilège de discuter pendant une bonne heure avec des fonctionnaires du ministère. Nous avons passé une bonne partie de ce temps à discuter en détail de ces points plus techniques. Je le souligne à nouveau, ce sont des questions que nous voudrons soumettre au ministre et à ses collaborateurs lorsqu'ils comparaîtront devant nous.
Nous ne nous opposons pas en principe à ce que des sociétés de classification procèdent à des inspections de sécurité, mais je crains qu'on ne privatise le service d'inspection. Comme je l'ai dit plus tôt, on nous a donné des garanties, et j'espère que nous pouvons nous y fier. Nous ne voudrions pas que les entreprises engagent les inspecteurs les moins chers possible et remettent ainsi en question les normes canadiennes d'inspection des navires qui, soit dit en passant, sont très élevées. Je voudrais avoir davantage d'informations sur cet article et nous pourrons peut-être obtenir ces renseignements sous peu.
J'ignore également pourquoi on veut ajouter le nouvel article 379.1 à la Loi sur la marine marchande du Canada. Cette nouvelle disposition donne au ministre le pouvoir de désigner des navires ou catégories de navires à titre de «navires à usage spécial», et des personnes ou catégories de personnes employées à bord de ces navires. On nous a dit ce matin que cette disposition visait à corriger certaines lacunes. Il se peut qu'à tout autre égard, un très gros voilier-école exige peut-être un enregistrement commercial. Cependant, du fait de la nature de ses activités, ce n'est ni tout à fait un navire commercial ni tout à fait un navire de plaisance à cause de sa taille. Nous avons des questions à cet égard.
Dans une certaine mesure, les fonctionnaires nous ont rassurés ce matin au cours de la séance d'information. Cependant, il reste qu'une question se pose toujours. Ce n'est qu'un exemple qu'ils ont utilisé. La première question est celle-ci: Combien d'autres exemples y a-t-il? Deuxièmement, ce pouvoir qu'on a délégué au ministre est-il assujetti à un appel ou à un examen? Nous nous demandons si cela est lié à la notion de navires étrangers alors que des équipages étrangers travaillent dans les eaux canadiennes sous un pavillon canadien. Ce projet de loi devrait établir les conditions dans lesquelles on peut accorder la désignation de navire à usage spécial et préciser les conséquences de cela.
Ce sont là certaines de mes préoccupations. Je suis persuadé que mes collègues vont en soulever d'autres. Je sais que le sénateur Angus s'intéresse beaucoup au libellé de ce projet de loi.
Nous sommes impatients de faire un examen plus approfondi de ce projet de loi au comité.
(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Angus, le débat est ajourné.)
(1440)
Le code canadien du travail
La Loi
sur les déclarations des personnes morales et des syndicats
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat
L'honorable Shirley Maheu propose: Que le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I) et la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.- Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-19, visant à modifier la partie I du Code canadien du travail, pour que ce code continue de refléter la réalité des lieux de travail sous réglementation fédérale.
Comme les honorables sénateurs le savent, le projet de loi C-19 vient remplacer le projet de loi C-66, qui est mort au Feuilleton l'année dernière à la suite du déclenchement des élections. Le projet de loi C-19 est très semblable au projet de loi précédent. Le ministre du Travail a apporté d'importantes modifications à l'avant-projet de loi en réponse à certaines préoccupations exprimées notamment dans le rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie sur le projet de loi C-66.
[Français]
Les propositions de modification contenues dans le projet de loi C-66, qui se retrouvent maintenant dans le projet de loi C-19, sont le résultat d'un processus de consultation long et approfondi qui a fait appel à un certain nombre de personnes.
[Traduction]
Mentionnons tout d'abord les membres fort instruits et expérimentés du groupe de travail fédéral chargé d'examiner la partie I du Code canadien du travail, groupe mis sur pied par l'ancienne ministre du Travail, Lucienne Robillard, et également connu sous le nom de groupe de travail Sims.
[Français]
Ensuite, il y avait les représentants des syndicats et des entreprises qui ont fait des suggestions sur la partie 1 et qui se sont attaqués à des questions difficiles et complexes dans le cadre du groupe consensuel syndical-patronal.
[Traduction]
Troisièmement, mentionnons les députés et les sénateurs qui ont étudié le projet de loi et qui ont veillé à ce que les intérêts de la population, et non pas seulement ceux des parties patronales et syndicales, soient toujours pris en considération.
Mentionnons enfin, les derniers mais non les moindres, les Canadiens qui se préoccupent de ce qui se passe dans le monde du travail et qui ont présenté leurs réflexions, leurs idées et leurs observations au gouvernement.
Les consultations ont donné lieu à un projet de loi qui est bien conçu et qui a été généralement bien accueilli. Son contenu traduit, dans une large mesure, le consensus auquel sont arrivés les représentants des parties patronales et syndicales. Je suis persuadée que les modifications proposées feront en sorte que la partie I du code reste pertinente pendant une bonne partie du prochain millénaire.
Permettez-moi d'expliquer brièvement les principales caractéristiques du projet de loi.
[Français]
En ce qui concerne l'application du Code du travail, un Conseil canadien des relations industrielles représentatif sera établi pour remplacer le conseil actuel qui, lui, n'est pas représentatif.
Le nouveau conseil sera composé d'un président et d'un vice-président neutres et d'un nombre égal de représentants des employeurs et des employés.
[Traduction]
Le nouveau conseil jouira d'une flexibilité accrue, ce qui lui permettra de régler d'une façon rapide les problèmes, qu'ils soient courants ou urgents. Les pouvoirs du conseil seront clarifiés ou élargis pour qu'on étudie pleinement les questions complexes liées aux relations industrielles, comme les questions découlant de la révision des unités de négociation ou des ventes d'entreprises.
[Français]
D'autres modifications rationaliseront le processus de conciliation. Le processus actuel en deux étapes sera remplacé par un processus à une seule étape qui ne devrait pas dépasser les 60 jours.
Le droit de grève ou de lock-out sera assujetti à un scrutin secret qui devra se tenir dans les 60 jours précédents et qui devrait faire l'objet d'un préavis de 72 heures.
[Traduction]
En cas de grève ou de lock-out, le projet de loi C-19 obligera les parties à maintenir les activités nécessaires à la protection de la santé et de la sécurité publiques. En ce moment, le code ne contient pas de disposition semblable, mais il y en aura désormais une en raison de la privatisation et la commercialisation de certains services fournis par des fonctionnaires, comme les services de lutte contre l'incendie dans les aéroports, qui étaient visés par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
Trois des modifications proposées ont attiré beaucoup plus d'attention que les autres. L'une se rapporte à l'expédition des céréales. Selon le projet de loi C-19, l'expédition des céréales se poursuivra même en cas d'arrêt de travail légal par toute partie liée aux ports.
Une autre modification permettra le recours à des travailleurs de remplacement, mais pas si cela vise à miner la capacité de représentation du syndicat.
La troisième modification donnera aux travailleurs qui ne sont pas sur les lieux de travail de l'employeur la possibilité d'exprimer leur point de vue sur la syndicalisation de leur lieu de travail. Je reviendrai à ces deux dernières modifications tout à l'heure.
Je crois que, avec les modifications proposées au code, le gouvernement fédéral adopte une attitude dynamique. Il crée de nouvelles structures et de nouveaux processus qui aideront les parties dans un conflit de travail à régler leurs différends de façon plus constructive et en perturbant moins les services. Par conséquent, on instaurera un climat plus propice au règlement des problèmes, à des négociations plus créatrices et à des solutions avantageuses pour toutes les parties. Je n'ai pas besoin de dire aux honorables sénateurs qu'un climat de travail aussi positif aura d'immenses avantages pour les employés et pour les employeurs. Cela les aidera à survivre et à prospérer dans une économie mondiale très concurrentielle.
[Français]
Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-19 est essentiel, et il est semblable au projet de loi C-66. Cependant, le ministre a tenu compte des questions soulevées par les sénateurs, l'an dernier, à l'étape de l'étude en comité.
[Traduction]
Une de ces préoccupations a trait à l'accréditation syndicale comme mesure corrective. L'article 46 du projet de loi permet au Conseil canadien des relations industrielles d'accréditer un syndicat lorsque l'employeur a adopté une pratique déloyale. Certains sénateurs ont dit craindre que le projet de loi C-19 aille à l'encontre du principe selon lequel l'accréditation ne doit se faire que lorsque la majorité des employés d'une unité de négociation le désire. Ces sénateurs ont exhorté le ministre du Travail à surveiller de très près l'application de cette disposition
[Français]
Les préoccupations des sénateurs et d'autres intervenants sont compréhensibles et justifiées, car la démocratie syndicale est en jeu. Voici quelques explications justifiant la raison d'être de cette disposition et démontrant que le projet de loi C-19 ne fait pas une entorse au principe de l'accréditation fondée sur l'appui de la majorité des employés.
[Traduction]
Dans certaines provinces, il est obligatoire de tenir un vote parmi les employés avant que le conseil provincial des relations de travail accrédite un syndicat. Cependant, le Code du travail fédéral et cinq Codes du travail provinciaux permettent au conseil d'accréditer un syndicat comme agent de négociation sans qu'il soit nécessaire de tenir un vote si le syndicat peut démontrer clairement que la majorité des employés est favorable à l'accréditation.
[Français]
En somme, le conseil fédéral peut tenir un scrutin de représentation, mais il n'est pas obligé de le faire, sauf si le niveau de soutien se situe entre 35 p. 100 et 50 p. 100 des employés de l'unité de négociation.
(1450)
[Traduction]
Les sénateurs savent sans doute que le groupe de travail Sims, après avoir examiné attentivement la question, a conclu que l'arrangement fédéral a été un moyen efficace pour déterminer les souhaits des employés, et il a recommandé que soit maintenu le pouvoir du conseil d'accréditer un syndicat s'il y a des preuves que celui-ci jouit de l'appui d'une majorité de travailleurs. Le principe de l'appui majoritaire pour l'accréditation reste donc dans le code.
Cependant, si l'ingérence de l'employeur est telle que les employés ont été portés à croire, par des menaces, que l'exercice de leurs droits leur porterait préjudice, la tenue d'un scrutin de représentation ne se traduira vraisemblablement pas par une expression juste de leurs souhaits. En pareils cas, il apparaît raisonnable que le conseil ait le pouvoir d'accréditer le syndicat sans demander la tenue d'un scrutin de représentation.
Il importe de mentionner qu'en Ontario, où il existe un recours semblable à celui de l'article 46 du projet de loi, la Cour d'appel a maintenu la décision de la Commission des relations de travail de l'Ontario d'accréditer un syndicat quand elle a découvert, 35 jours après les audiences, que la société avait eu recours à certaines pratiques déloyales au cours de la campagne de syndicalisation. La Cour d'appel n'est pas la seule à avoir maintenu cette décision; la Cour suprême a elle aussi décidé qu'elle n'entendrait pas l'appel de la société en cause.
[Français]
Par conséquent, honorables sénateurs, l'article 46 s'appuie sur une base juridique solide. Cependant, le ministre connaît les inquiétudes des sénateurs et il s'est engagé à surveiller attentivement l'application de cette disposition.
[Traduction]
Une autre préoccupation des sénateurs, qui a été exprimée au cours des audiences du comité, a trait à l'article 50 du projet de loi, qui porte sur les travailleurs à distance. L'article 50 prévoit que le Conseil canadien des relations industrielles peut exiger de l'employeur qu'il remette à un représentant autorisé du syndicat les noms et adresses des employés dont le lieu de travail habituel ne fait pas partie des locaux de l'employeur et autoriser le syndicat à communiquer avec eux par le moyen qui convient. L'ordonnance que pourra prendre le conseil doit préciser les conditions dans lesquelles se feront les communications avec les travailleurs à distance de manière à assurer la protection de la vie privée et la sécurité des travailleurs concernés.
Cet ajout a été proposé à cause de la croissance des types d'emplois s'écartant de la norme, notamment le travail à la maison. Cette forme de travail présente certes des avantages pour certains, alors que d'autres estiment se trouver dans une situation particulièrement vulnérable, où ils n'ont pas accès aux avantages sociaux habituels et où ils craignent que l'employeur abuse d'eux. Par cette modification, ces travailleurs à distance pourraient avoir plus facilement accès à la négociation collective.
[Français]
La modernisation du Code canadien du travail ne serait pas complète si elle ne tenait pas compte du nombre croissant de travailleurs à distance. C'est un fait de la vie professionnelle des années 90 et probablement du siècle prochain. La législation fédérale du travail doit en tenir compte.
[Traduction]
Les membres du comité sénatorial, tout en reconnaissant que les travailleurs à distance doivent avoir l'occasion de se prononcer sur la syndicalisation, ont partagé les préoccupations au sujet de la vie privée exprimées par plusieurs témoins, dont le commissaire à la protection de la vie privée. Le ministre a donc décidé de modifier l'article 50 du projet de loi. La décision de remettre à un représentant autorisé d'un syndicat une liste de noms et d'adresses de travailleurs à distance restera à la discrétion du conseil. Toutefois, le conseil aura maintenant le pouvoir de transmettre lui-même ces renseignements s'il juge que c'est la seule façon de veiller à la protection de la vie privée et de la sécurité des employés concernés.
[Français]
Selon la modification adoptée par le comité permanent de la Chambre des communes, le conseil peut aussi accorder à chaque employé le choix de donner son nom et son adresse à un syndicat ou de ne pas les donner.
[Traduction]
De plus, une disposition interdisant l'utilisation à d'autres fins des informations fournies en application de cet article a été ajoutée, et la partie du projet de loi qui porte sur la possibilité de faire transmettre l'information aux travailleurs à distance par le réseau de courrier électronique de l'employeur a été modifiée de façon à préciser que le syndicat n'aura pas directement accès au système.
[Français]
En ajoutant ces sauvegardes, je suis convaincue que nous avons réussi à protéger le droit à la vie privée des travailleurs à distance, tout en leur laissant la possibilité de dire s'ils veulent ou non être représentés par un syndicat.
[Traduction]
Le troisième point qui a préoccupé le comité sénatorial est celui des travailleurs de remplacement. Il ne fait pas de doute que la question a été fort controversée et litigieuse. Hélas, les syndicats et le patronat n'ont pas pu s'entendre sur un compromis. C'est donc le gouvernement qui a dû trouver ce compromis, et il s'en est bien tiré.
Le projet de loi C-19 dit au fond que les employeurs ont la liberté de faire appel à des travailleurs de remplacement pendant une grève, mais qu'ils ne peuvent le faire en vue de nuire à la capacité de représentation du syndicat. Si cette pratique a pour effet de miner le syndicat, le Conseil canadien des relations industrielles pourra la déclarer déloyale et interdire le recours à des travailleurs de remplacement pendant le différend.
Après étude du projet de loi, le comité sénatorial a conclu que le libellé du projet de loi C-66 n'était pas fidèle à l'esprit de la recommandation de la majorité des membres du groupe de travail. Il craignait que, si ce libellé n'était pas modifié, la seule présence d'un travailleur de remplacement soit illégale. Ce n'était certes pas l'intention du groupe Sims.
[Français]
La disposition sur les travailleurs de remplacement a donc été formulée de façon à ce que le projet de loi C-19 reflète plus fidèlement la recommandation majoritaire du groupe de travail Sims. Il est encore interdit d'engager des travailleurs de remplacement pour affaiblir un syndicat, mais non pour poursuivre des objectifs légitimes en matière de négociation collective.
[Traduction]
Honorables sénateurs, il y a longtemps que les Canadiens discutent de cette mesure législative. Les parlementaires en ont déjà débattu deux fois. Tous autant que nous sommes, parlementaires, syndicalistes, représentants de la direction et de l'employeur, spécialistes des relations de travail, avons examiné ces questions de très près. Le projet de loi C-19 est l'aboutissement de tout ce travail. À mon avis, le projet de loi C-19 fera de la partie I du Code canadien du travail un point de référence au Canada et ailleurs.
Façonner le Code du travail n'est jamais facile. Cela met en cause d'importantes institutions et d'importants principes. Le gagne-pain des employés et la viabilité des entreprises sont souvent en jeu. Je pense que le projet de loi C-9 que nous avons élaboré est équitable. Il est juste envers le syndicat et le patronat. Il veille à ce que le régime de négociation collective serve ce pays de façon satisfaisante. Le temps est venu de mettre un terme au débat et de faire en sorte que ce projet de loi devienne loi.
L'honorable Mabel M. DeWare: Madame le sénateur Maheu accepterait-elle de répondre à une question?
Le sénateur Maheu: Certainement.
Le sénateur DeWare: Premièrement, je voudrais dire que, oui, je suis d'accord avec ce qu'a dit ma collègue, à savoir que nous avons ici un projet de loi qui contribuera sans aucun doute à améliorer le Code canadien du travail. Toutefois, j'ai lu la déclaration que le ministre a faite à la Chambre des communes à ce propos. Il a dit qu'il avait passé l'été et une grande partie de l'automne à consulter les parties mêmes qui avaient travaillé au rapport Sims. Quand je lis le projet de loi - peut-être mon interprétation est-elle différente de certains - j'ai l'impression que c'est seulement pour la forme que le gouvernement a proposé les changements que renferme ce projet de loi.
J'ai une seule question. Elle a trait aux travailleurs de remplacement. Il est dit à l'article 42: «Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte d'utiliser [...]» Cela ne dit pas que les employeurs ne peuvent pas recourir à des travailleurs de remplacement.
Le Financial Post a dit à un moment donné que le manque de précision du libellé de la disposition concernant les travailleurs de remplacement inquiétait les entreprises et que l'interdiction limitée se transformerait en une interdiction absolue qui entraverait indûment le droit d'une compagnie de continuer à fonctionner durant une grève.
Ma collègue dit que le projet de loi ne dit pas que les employeurs peuvent recourir à des travailleurs de remplacement. Toutefois, la plupart des témoins et des représentants d'entreprises qui ont comparu devant nous à l'étape de l'étude en comité du projet de loi C-66 déploraient le fait qu'il ne reprenne pas toute la terminologie utilisée par le groupe de travail majoritaire. Tous nous ont demandé pourquoi le projet de loi ne reprenait pas la recommandation du rapport Sims, à laquelle le groupe de travail avait souscrit. Cette recommandation commence par les mots suivants: «Il ne devrait y avoir aucune interdiction générale de recours à des travailleurs de remplacement [...]» La recommandation indique ensuite ce qui se produirait en cas de recours à ce type de travailleurs.
Madame le sénateur peut-elle nous dire pourquoi le ministre n'a pas retenu cette recommandation du comité?
Le sénateur Maheu: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question.
(1500)
Comme l'a recommandé la majorité des membres du groupe de travail Sims, le projet de loi ne comprend pas d'interdiction générale du recours à des travailleurs de remplacement. Tout en adoptant des positions résolument opposées sur cette question, les syndicats et le patronat ont reconnu que l'utilisation de travailleurs de remplacement dans le but de miner la capacité de représentation de syndicats, plutôt que comme moyen de poursuivre des objectifs de négociation légitime, devrait être considérée comme une pratique déloyale de travail.
Certaines personnes ont fait valoir, pendant l'étude du projet de loi C-66, que cette disposition, telle que rédigée, ne correspondait pas à l'intention de la recommandation majoritaire et pouvait être interprétée comme s'appliquant dans des cas autres que les circonstances exceptionnelles indiquées par le groupe de travail. Les personnes qui ont exprimé ces craintes ont employé les mots utilisés par le groupe de travail dans sa recommandation majoritaire. Malheureusement, je n'ai pas l'article sous les yeux, mais les mots du groupe de travail ont été ajoutés.
Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, je me permets de différer d'opinion, car le premier projet de loi ne contenait pas les recommandations du groupe de travail. Quoi qu'il en soit, nous examinerons la question à l'étape de l'étude en comité et ultérieurement.
Je voudrais parler de l'article concernant l'accréditation syndicale sans un vote majoritaire. Le sénateur considère cet article acceptable. En quoi est-il acceptable d'accorder l'accréditation syndicale sans l'appui de la majorité des travailleurs? Où une telle chose pourrait-elle être permise, dans quelque province que ce soit ou dans le Code canadien du travail? Le sénateur dit que le ministre agira comme un chien de garde. C'est déraisonnable. Je ne puis concevoir qu'on accorde l'accréditation syndicale sans l'appui de la majorité des membres du syndicat. C'est pourtant ce que pourra faire le conseil. Cette perspective m'apparaît impensable et toutes les personnes à qui j'ai parlé, y compris celles qui s'occupent du projet de loi, partagent cette opinion.
Le sénateur Maheu: Honorables sénateurs, en fait, cette question devrait être réservée au comité. Quoi qu'il en soit, le principe de l'appui majoritaire demeure le fondement de l'accréditation. Ce pouvoir ne sera utilisé par les commissions de relations de travail que dans les cas exceptionnels où un employeur aura eu recours à des pratiques déloyales de travail qui feront en sorte qu'il sera impossible d'évaluer l'appui des employés dans le cadre d'un vote représentatif. Nous aurons tout le temps voulu pour étudier cette question en comité.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous discutons du principe du projet de loi!
Le sénateur Maheu: Sénateur Lynch-Staunton, je ne vous interromps pas quand vous avez la parole.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, la procédure d'accréditation est un principe important du projet de loi. La deuxième lecture permet de se pencher sur le principe du projet de loi. Je ne poserai donc pas une question précise.
Le gouvernement prévoit-il que, dans l'application de cette nouvelle disposition, le conseil pourrait juger qu'un vote minoritaire peut être considéré comme un vote majoritaire ou qu'il pourrait le trouver inacceptable de sorte qu'il pourrait décider de remplacer ce vote démocratique pris par le syndicat?
Lorsque le gouvernement a présenté le projet de loi S-5 modifiant la Loi sur les droits de la personne, projet de loi que le Sénat a adopté et qui a reçu la sanction royale, il faisait valoir que les membres du Tribunal des droits de la personne devaient être des avocats. Il a soutenu cela à la suite de certaines questions que nous avions posées comme: «Pourquoi ces membres doivent-ils être membres du barreau?» La réponse du gouvernement a été convaincante, puisque le projet de loi a été adopté. Le gouvernement a affirmé que les avocats avaient une certaine formation en droit administratif et dans le domaine de la justice naturelle entre autres, et qu'il était important de pouvoir compter sur une personne ayant une formation dans le domaine juridique et pouvant prendre ce genre de décisions.
Dans ce projet de loi, honorables sénateurs, le gouvernement semble violer son propre principe puisque seuls le président et le vice-président doivent avoir une «expérience des relations industrielles». Ils ne sont pas même obligés d'être membres du barreau. Pire encore, le projet de loi n'oblige pas les membres du conseil, à part le président et le vice-président, à avoir une certaine expérience dans le domaine des relations industrielles. Toutefois, ils pourront rendre une décision qui va à l'encontre du principe démocratique fondamental de la règle de la majorité. Comment peut-on expliquer cette incohérence dans le principe?
Le sénateur Maheu: Je remercie le sénateur de sa question. Je sais que son expérience du domaine du travail est bien établie. J'aimerais donc l' inviter à participer aux réunions du comité, qui est la tribune idéale pour ce genre de débat.
Le sénateur Kinsella: Je remercie le sénateur de son aimable invitation. J'espère être en mesure d'assister aux réunions du comité et je suis tout à fait disposé à reprendre la discussion à ce moment.
Je m'excuse d'être entré un peu trop dans les détails, mais je voulais que mes collègues au Sénat voient ce principe. Il y a une contradiction quelque part.
Je vais poser une question au sénateur, puisqu'il s'agit de son domaine d'expertise. Madame l'honorable sénateur n'appuie-t-elle pas le principe énoncé par son gouvernement, dans le Discours du trône de 1996, au sujet de la modernisation de la partie I du Code canadien du travail? Dans son discours, madame l'honorable sénateur n'a-t-elle pas dit que le but de ce projet de loi était de moderniser le Code canadien du travail? De plus, je l'ai entendue dire que, grâce à ces modifications, le code resterait pertinent bien après le début du prochain siècle.
La modernisation du Code du travail pour qu'il soit pertinent au siècle prochain devrait comprendre l'élimination du langage sexiste dans ce code. Si nous sommes en train de réviser le code pour le moderniser, alors pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas profité de l'occasion pour modifier les articles de la loi où il est toujours question du ministre au masculin, comme l'article 105, ou encore l'article 106 sur les enquêtes relatives aux problèmes du travail? Si nous devons moderniser la partie I du Code canadien du travail, pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour éliminer tout ce langage sexiste?
Le sénateur Maheu: Je remercie le sénateur pour ses remarques. Je peux lui assurer que je verrai à ce qu'on se penche sur cette question durant l'étude du projet de loi en comité.
(Sur la motion du sénateur DeWare, le débat est ajourné.)
[Français]
(1510)
Le Budget des dépenses 1998-1999
Autorisation au comité des finances nationales d'étudier le Budget des dépenses supplémentaire (A)
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à son avis du mardi 26 mai 1998, propose:Que le comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Le Code criminel
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture- Ajournement du débat
L'honorable Donald H. Oliver propose: Que le projet de loi S-17, Loi modifiant le Code criminel relativement au harcèlement criminel et à d'autres sujets connexes, soit lu une deuxième fois.- Honorables sénateurs, il y a quelques mois, je parlais au téléphone avec un de mes amis avocat lorsque notre conversation fut brusquement interrompue par ces mots: «Il faut que je parte, ma fille et ma femme veulent aller patiner et le harceleur pourrait être là.»
Je l'ai rappelé quelques jours plus tard, pour savoir ce qu'il voulait dire, et c'est là que j'ai appris que sa femme était harcelée depuis des années et que toute la famille vivait dans la crainte permanente. Je dois malheureusement dire, honorables sénateurs, que c'est une situation courante au Canada.
Le projet de loi S-17 essaie de rectifier un grave problème au niveau des lois existantes relativement au harcèlement criminel. Trop de Canadiens souffrent de l'absence de loi les protégeant adéquatement contre un crime terrible qui a des effets dévastateurs et persistants sur ses victimes.
Aux États-Unis, tout a commencé en Californie où une loi contre le harcèlement a été adoptée en 1990. Cette mesure faisait suite à trois meurtres de victimes de harcèlement qui avaient reçu une attention considérable. L'une des victimes était une vedette de télévision, Rebecca Schaeffer, tandis que les deux autres femmes furent victimes du mari dont elles étaient séparées. Après cela, on a adopté des mesures semblables dans les 49 autres États.
Au Canada, le harcèlement criminel n'était même pas reconnu comme une infraction au droit coutumier. Toutefois, ces dernières années, tout comme aux États-Unis, les médias ont accordé beaucoup d'attention aux cas de harcèlement. Plusieurs politiciens et autres personnes publiques, notamment des annonceurs de télévision, ont fait l'objet de harcèlement. Beaucoup d'avocats et de juges ont également été harcelés. C'est récemment devenu un comportement identifié, qui est même traité dans les ouvrages sur les comportements psychologiques.
Au début des années 1993, Mme Dawn Black, députée victime de harcèlement, présentait un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait fait du harcèlement une infraction criminelle. Peu après, en avril 1993, le ministre de la Justice, Pierre Blais, présentait un projet de loi, au nom du gouvernement conservateur, créant l'infraction de harcèlement criminel. Ce projet de loi a été rapidement adopté à la Chambre des communes et au Sénat. Le 1er août 1993, le harcèlement criminel devenait enfin une infraction criminelle au Canada.
L'adoption d'une telle loi a été une victoire pour le Canada car, enfin, le système de justice pénale prévoyait une protection juridique pour les futures victimes de ce crime. Malheureusement, depuis, on a vérifié l'efficacité de cette loi relativement récente et on s'est aperçu qu'elle comportait des lacunes. La dernière étude a été effectuée en octobre 1996 par le ministère fédéral de la Justice. Le ministère a publié une étude de la nouvelle loi dans le cadre de laquelle on essayait de déterminer précisément son efficacité pour ce qui est de poursuivre les auteurs de harcèlement et de protéger les victimes et les victimes possibles.
Le rapport concluait que ce crime n'est pas traité de façon assez sérieuse par les procureurs de la Couronne, les avocats et les juges. L'étude cite un certain nombre de cas pour illustrer ce fait. Ainsi, le nombre d'accusations de harcèlement criminel qui ont été retirées ou suspendues par la Couronne et le nombre d'accusations qui ont été retirées en échange de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public est extrêmement élevé lorsqu'on le compare aux accusations reliées à d'autres catégories précises de crimes. En fait, dans pratiquement 60 p. 100 des cas, les accusations de harcèlement criminel sont retirées ou suspendues.
Ce qui est également décourageant, c'est le fait que 75 p. 100 des personnes condamnées pour harcèlement criminel profitent d'une probation ou d'une condamnation avec sursis. Le rapport du ministère de la Justice montre que les peines imposées par les tribunaux dans ces cas-là sont extrêmement légères comparativement à ce que beaucoup de gens, notamment ceux qui ont participé à l'élaboration de la loi, attendaient.
Ce n'est pas parce qu'un individu a un casier judiciaire, qu'il a déjà agressé la même victime ou une autre victime, ou qu'il a violé une ordonnance préventive qu'il va nécessairement recevoir une peine plus sévère. De plus, la grande majorité des accusés sont libérés avant le procès, même si beaucoup d'entre eux ont déjà un casier criminel, et un grand nombre ont déjà violé les ordonnances de la cour ou ont eu un comportement violent à l'égard de leurs partenaires dans le passé. Chose intéressante, les tribunaux considèrent très sérieusement le fait qu'on prive une personne de sa liberté et ils établissent des normes élevées pour la détention avant le procès. Malheureusement, comme le rapport du ministère de la Justice le confirme, les tribunaux n'accordent pas autant d'importance à la liberté personnelle des victimes de harcèlement criminel, à la liberté qu'elles peuvent perdre, en fait, si l'accusé est libre.
Tous ces faits montrent que le message ferme que la loi était censée transmettre, c'est-à-dire que le harcèlement criminel est une infraction grave qu'on ne tolérera pas au Canada, n'est pas compris. Au contraire, jusqu'à maintenant, les données montrent que dans la grande majorité des cas, les détenus s'en sortent sans aucune sanction et même s'ils sont condamnés, le système de justice se montre clément. En fait, lorsqu'on compare avec des chiffres pour la plupart des autres catégories de crimes, en ce qui concerne la gravité des peines, il est clair que le harcèlement n'est pas considéré comme une chose grave par les juges.
Il est difficile de changer la perception que beaucoup ont au sein du système de justice pénale selon laquelle le harcèlement criminel n'est pas une infraction grave, car jusqu'à récemment, on considérait qu'il ne s'agissait absolument pas d'un problème au Canada. Pour changer les attitudes il faudra beaucoup plus qu'une loi qui interdise ce comportement, même s'il est évident que c'est un premier pas important et nécessaire. Il faut probablement sensibiliser les principaux intervenants dans le système de justice pénale et la population en général.
Il est important que les gens soient sensibilisés à la nature de ce crime. Il est commis surtout par des hommes, en particulier des maris ou des partenaires éconduits, et peut avoir des effets dévastateurs sur la victime qui est généralement une femme, mais pas toujours. On devrait organiser des séances de formation et des ateliers à l'intention des juges et des avocats pour qu'ils approfondissent leur compréhension du harcèlement criminel et de ses répercussions sur la vie des victimes.
On doit également améliorer les méthodes d'enquête et de poursuite. Cela pourrait se faire en établissant, à l'intention de la police et des procureurs de la Couronne, des lignes directrices qui fixeraient des normes plus strictes en matière d'enquête et de poursuite dans les affaires de ce genre. Ce n'est là que quelques exemples des changements qu'il faudra apporter si nous voulons vraiment résoudre l'ensemble du problème.
À mon avis, le projet de loi que j'ai présenté est un pas concret pour essayer de faire échec au problème du harcèlement. Plus précisément, il augmente les peines maximales pour les infractions de harcèlement et les infractions connexes. Premièrement, il porte sur le harcèlement criminel aux termes de l'article 264 du Code criminel. Cet article décrit cette infraction comme le fait de suivre une personne de façon répétée ou de communiquer de façon répétée avec elle, de surveiller sa maison ou le lieu où elle travaille, ou de menacer directement une personne ou un membre de sa famille, lui faisant craindre pour sa sécurité ou celle d'une de ses connaissances. Cette infraction est généralement décrite comme tout comportement qui fait craindre à la plaignante que sa sécurité ou la sécurité d'une de ses connaissances est menacée. Les tribunaux ont défini la sécurité comme incluant le bien-être psychologique, affectif et physique.
Le projet de loi augmenterait la peine maximale pour harcèlement criminel, qui passerait de 6 mois de prison ou d'une amende de 2 000 $, ou les deux, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, à 18 mois de prison, sans l'option de l'amende. Après condamnation par acte d'accusation, la peine maximale passerait de 5 à 10 ans d'emprisonnement. Même si la peine maximale est rarement imposée, une peine maximale de 10 ans illustrerait clairement ce que le Parlement pense de cette infraction. Elle signalerait clairement aux Canadiens et aux tribunaux que ce comportement est intolérable. De plus, une peine maximale de 10 ans est plus conforme aux peines actuellement imposées pour des infractions comparables, comme les agressions sexuelles et les voies de fait causant des lésions corporelles, qui appellent des peines maximales de 10 ans.
(1520)
Le projet de loi S-17 tend aussi à modifier l'article 264 afin que l'infraction de harcèlement criminel soit incorporée à la définition de «sévices graves à la personne» à l'article 752 du Code criminel. L'article 264 échappe actuellement à la définition, parce que la peine maximale pour l'infraction n'est que de cinq ans d'emprisonnement. Les infractions entraînant une peine maximale de 10 ans et plus d'emprisonnement font partie des «sévices graves à la personne». Cette modification est importante, parce que les procédures prévues pour les criminels dangereux ne s'appliquent qu'aux contrevenants accusés de «sévices graves à la personne». Par conséquent, en portant la peine maximale pour harcèlement criminel de 5 à 10 ans d'emprisonnement, après condamnation par acte d'accusation, il sera automatiquement possible de présenter une demande de déclaration à titre de criminel dangereux dans ces causes.
Pour plus de certitude, le projet de loi ajouterait également de façon explicite l'infraction de harcèlement criminel à la définition des «sévices graves à la personne» dans le but de souligner la gravité de l'infraction. Si les demandes de déclaration à titre de criminel dangereux sont approuvées, le tribunal a alors la discrétion d'imposer une peine d'emprisonnement d'une durée indéterminée au lieu de toute autre peine imposée au contrevenant, ce qui conviendrait tout à fait dans les causes extrêmes, comme celle de Paul Bernardo.
Le procureur général de la Colombie-Britannique, l'honorable Ujjal Dosanjh, a publiquement pris la défense de ces modifications à l'article 264; d'autres qui ont étudié les effets de la loi actuelle en ont fait autant. Nombreux sont ceux qui ont l'impression que les tribunaux ont peu de choix, dans la détermination de la peine, pour les affaires de harcèlement criminel, et que ce choix devrait être élargi pour englober la possibilité que le criminel soit déclaré délinquant dangereux.
Les faits démontrent le lien entre les personnes qui font du harcèlement criminel et les délinquants dangereux. Les médecins légistes ont remarqué qu'il y avait un risque élevé de violence physique dans un grand nombre de cas de harcèlement criminel. Il importe que, dans les cas où les antécédents du délinquant et son profil psychiatrique indiquent clairement qu'il convient de le déclarer délinquant dangereux, et que c'est dans l'intérêt public, on puisse le faire avant que la violence physique se soit produite.
Le lien entre le harcèlement criminel et d'autres crimes violents graves commis par des délinquants à risques élevés est devenu plus évident depuis l'adoption de cette mesure. En fait, en Colombie-Britannique, un programme visant à contrôler tant les délinquants dangereux que ceux qui risquent de le devenir existait déjà bien avant l'adoption de la législation sur le harcèlement criminel. On m'a dit que le responsable du programme avait remarqué que le harcèlement criminel est un facteur important dans plusieurs des dossiers qu'il suit actuellement en vertu de ce programme. Depuis janvier 1998, il a décelé et contrôlé 28 délits du genre en Colombie-Britannique. Il est probable qu'on en trouvera d'autres dans les années à venir.
Le projet de loi inscrirait aussi le harcèlement criminel à l'article 753.1 comme étant une infraction en vertu de laquelle une demande de déclaration à titre de délinquant à contrôler peut être faite. Cela semble être la suite logique de la modification visant à inscrire cette infraction dans la définition de «sévices graves à la personne». Si une demande de déclaration à titre de délinquant à contrôler est acceptée, la cour doit imposer une peine minimale de deux ans pour l'infraction dont le délinquant a été reconnu coupable et ordonner que le délinquant soit surveillé au sein de la collectivité pour une période d'un maximum de 10 ans.
La peine maximale pour les autres infractions impliquant du harcèlement criminel, soit le fait de faire des appels téléphoniques indécents ou harassants, serait aussi augmentée. Actuellement, ces deux peines peuvent seulement faire l'objet d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire et donnent lieu à des peines de prison d'au plus six mois, à des amendes de 2 000 $, ou aux deux. Le projet de loi en ferait des infractions hybrides, c'est-à-dire que le ministère public pourrait choisir de procéder par voie de procédure sommaire ou, dans les cas plus graves, par voie de mise en accusation.
Sur déclaration sommaire, la peine maximale passerait à 18 mois de prison, sans option d'imposition d'une amende. Si l'individu est trouvé coupable d'un acte criminel, il est passible d'un emprisonnement maximal de deux ans. L'intimidation sera également prise en compte. Il s'agit actuellement d'une infraction punissable sur déclaration sommaire seulement. Quiconque s'y livre sera désormais passible d'un emprisonnement maximal de six mois ou d'une amende de 2 000 $, ou des deux. Le projet de loi traiterait cette infraction comme une infraction mixte, c'est-à-dire que la Couronne peut décider de poursuivre comme une infraction punissable de l'emprisonnement maximal sur déclaration sommaire de culpabilité, mais y ajouter l'emprisonnement maximal de deux ans prévu à l'égard d'une infraction criminelle.
Même si toutes ces modifications ne constituent pas une solution parfaite, elles contribueront grandement à améliorer la loi dans ce domaine. Elles feront comprendre à la police, aux procureurs, aux avocats, à la magistrature et à la population que le Parlement ne considère pas le harcèlement comme une infraction mineure. Ce projet de loi enverra un message fort clair: le Parlement tient à ce que les auteurs de ces infractions soient punis comme il faut.
Toutefois, je ne saurais trop insister sur le fait que ce projet de loi doit être accompagné d'un changement des attitudes. Pour ce faire, nous devons commencer par songer à nous-mêmes et à ceux qui nous entourent. Quand nous abordons cette question, il nous faut d'abord penser aux êtres qui nous sont chers et prendre cette infraction très au sérieux. Nous avons tendance à nous imaginer que c'est un crime qui concerne surtout les gens du spectacle, ceux qui sont constamment en contact avec le public. Or, ce n'est pas une infraction qui n'arrive qu'aux autres. Je vous rappelle le cas d'un avocat de la Nouvelle-Écosse, un ami à moi, qui a dû raccrocher précipitamment le téléphone, craignant que son épouse et sa fille ne soient victimes de harcèlement.
(Sur la motion du sénateur Callbeck, le débat est ajourné.)
La santé
La Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-L'observation des recommandations-Motions d'amendement-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur DeWare:
Que le Sénat sanctionne et appuie les conclusions et les recommandations de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada;
Que, pour des motifs humanitaires, le Sénat exhorte le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires à accepter ces conclusions et ces recommandations; et
Qu'une copie de la présente motion soit communiquée aux ministres de la Santé du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires;
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur DeWare, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, que la motion ne soit pas maintenant adoptée mais qu'elle soit modifiée en supprimant, au deuxième paragraphe, les mots «à accepter ces conclusions et ces recommandations» et en les remplaçant par ce qui suit:
L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, je suis d'avis que la motion sur le système d'approvisionnement sanguin au Canada, telle qu'elle a d'abord été inscrite au Feuilleton et telle qu'amendée, ne favorise pas un débat permettant de définir les mesures précises que nous jugeons nécessaires pour donner suite au rapport Krever.«à ne pas exclure dans la détermination de l'indemnisation toute personne ayant contracté l'hépatite C au moyen de composés ou de produits sanguins».-(L'honorable sénateur Grafstein).
Motion d'amendement
L'honorable Eric Arthur Berntson: Par conséquent, je propose:Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu'elle soit de nouveau modifiée en supprimant, au premier paragraphe, les mots «les conclusions et les recommandations» et en les remplaçant par «recommandation 1»; et en ajoutant après les mots «au Canada», «et reconnaît le rôle qu'a joué le gouvernement du Canada dans sa mise en application».
Le texte de la motion initiale, compte tenu des deux amendements, serait donc le suivant:
Que le Sénat sanctionne et appuie la recommandation 1 de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada et reconnaisse le rôle qu'a joué le gouvernement du Canada dans sa mise en application;
Que, pour des motifs humanitaires, le Sénat exhorte le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires à ne pas exclure dans la détermination de l'indemnisation toute personne ayant contracté l'hépatite C au moyen de composés ou de produits sanguins
Qu'une copie de la présente motion soit communiquée aux ministres de la Santé du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires.
(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)
(1530)
Les transports
Le rapport Lerner sur l'annulation des accords sur l'aéroport Pearson-Interpellation-Ajournement du débat
L'honorable Marjory LeBreton, ayant donné avis le 5 mai 1998:Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur le rapport intitulé: «Cancelling the Pearson Airport Agreements», de Stephen D. Lerner.
- Honorables sénateurs, je prends la parole pour attirer l'attention du Sénat - et par l'entremise de cette institution, l'attention de la population, à laquelle nous devons tous rendre compte - sur une étude indépendante menée par un Canadien éminent, M. Stephen D. Lerner. Cette étude s'intitule: «Cancelling the Pearson Airport Agreements - A Case Study» et a été publiée dans une revue juridique de l'industrie internationale, Annals of Air and Space Law.
Signalons que M. Lerner a obtenu une maîtrise en droit à l'Institute of Air and Space Law de l'Université McGill et qu'il se spécialise dans le droit aérospatial.
Pour nous situer, revenons aux enjeux qui ont entouré l'aménagement de l'aéroport Pearson, plus précisément des aérogares 1 et 2: la politisation de la question, en 1993, à l'approche et au milieu des élections; l'annulation ultérieure des accords par le gouvernement Chrétien nouvellement élu; les mesures législatives, soit deux projets de loi distincts, le projet de loi C-22 et le projet de loi C-28; et enfin, les audiences du Sénat.
«Tout cela se résume à l'intégrité dans la vie publique», a déclaré Jean Chrétien, dont les propos ont été rapportés dans la livraison du 6 octobre 1993 du Toronto Star. Il se trouve qu'il s'agissait là d'une des rares déclarations exactes du premier ministre. Cependant, c'est son intégrité et celle du gouvernement qui ont souffert de ses propos ronflants et des actes du gouvernement.
Je ne crains pas de vous dire, honorables sénateurs, que les sénateurs du Parti progressiste-conservateur ont dû déployer beaucoup de courage pour poursuivre leur objectif, étant donné les gestes de propagande, les brimades, les agressions verbales, les sous-entendus, les propos diffamatoires et les mensonges effrontés qui ont été couramment, systématiquement et délibérément répandus dans tout le pays au sujet de toute la question de la privatisation des aérogares 1 et 2, et qui se sont envenimés à la suite de la décision malavisée d'annuler les accords.
Lorsqu'il a parlé de mes collègues de ce côté-ci du Sénat, M. Doug Young, qui était alors ministre et qui est maintenant lobbyiste, a déclaré:
Ils défendent des principes, et on peut imaginer combien il est frustrant d'être obligé d'écouter des sénateurs du Parti conservateur défendre des principes. C'est un peu comme se faire haranguer par Henri VIII sur le caractère sacré du mariage.Les honorables sénateurs peuvent voir ce que j'entends par cet exemple, qui était anodin par rapport à certaines remarques virulentes qu'on nous a lancées.
Pendant les premiers jours de l'enquête sur les accords de l'aéroport Pearson, à l'été 1995, les sénateurs de ce côté-ci se sont demandé si les témoignages seraient ou pourraient être fidèles et objectifs. Les tactiques de ceux qui souscrivaient à la position du gouvernement se sont poursuivies. Le gouvernement croyait qu'il bénéficiait de l'appui de médias dociles et qu'il n'aurait aucun mal à convaincre la population que le premier ministre avait agi dans l'intérêt des Canadiens.
Comme Doug Young l'a dit plus d'une fois en parlant des sénateurs de ce côté-ci, on voulait seulement assurer «que les amis aient une dernière fois accès à l'assiette au beurre.» Il était même allé jusqu'à laisser entendre que la conclusion des entente sur l'aéroport Pearson par le gouvernement progressiste-conservateur «ressembl[ait] à ce qui peut se faire dans une république bananière.»
Avec nos ressources limitées et sans le pouvoir gouvernemental derrière nous, nous ne pouvions pas ne pas nous souvenir de ce que Doug Young avait dit. Doug Young avait dit que l'enquête dans le dossier Pearson serait une sale affaire qui se retournerait contre ses promoteurs conservateurs. «S'ils veulent une enquête, ce ne sera pas du gâteau», avait-il proféré d'une voix tonitruante.
Toutefois, comme toujours, la vérité est la meilleure défense. Ce fut un jour magnifique pour le Sénat lorsque l'enquête a commencé et que nous avons eu notamment pour mandat de convoquer des témoins qui seraient tous tenus de témoigner sous serment. Je crois que ce fut une première pour un comité du Sénat.
L'étude de M. Lerner n'a pas beaucoup retenu l'attention des médias. Toutefois, on en a parlé dans l'édition du Financial Post du 28 avril 1998, rapportant que M. Lerner:
[...] avait critiqué aussi de façon cinglante l'annulation par le gouvernement libéral de contrats accordés à l'entreprise privée pour le réaménagement de l'Aéroport Pearson, à Toronto, annulation qui n'était pas dans l'intérêt public puisqu'elle coûterait 873 millions de dollars sur 20 ans en coûts directs aux contribuables canadiens.Comme l'a rapporté The Financial Post, les points saillants de l'étude sont les suivants: premièrement, le gouvernement touchera 328 millions de dollars de moins sur 20 ans par suite de l'annulation des accords. Il recevra 300 millions de dollars de moins par suite du transfert de l'aéroport à la Greater Toronto Airport Authority; deuxièmement, le gouvernement fédéral allège de 185 millions de dollars sur neuf ans le loyer de la Greater Toronto Airport Authority - une autre forme de manque à gagner pour Ottawa; troisièmement, le règlement à l'amiable de la poursuite intentée par la Pearson Development Corporation lui a coûté 60 millions de dollars; et, quatrièmement, 750 personnes ont perdu leur emploi par suite de l'annulation et jusqu'à un millier d'emplois qui devaient être créés pendant le développement du secteur privé ne l'ont pas été.
Honorables sénateurs, j'ai donné cet avis d'interpellation dans le but précis de porter l'étude à votre attention et d'établir une fois pour toutes qu'il est on ne peut plus clair que la décision hautement politique qui a été prise s'est avérée très coûteuse pour les contribuables canadiens, sans parler du coup qu'elle a porté à la réputation du Canada dans les milieux internationaux. Je rappelle aux sénateurs le commentaire du ministre Young sur la république de bananes. Une question très légitime est posée: quel gouvernement a agi comme agirait le gouvernement d'une république de bananes?
D'autres sénateurs ont manifesté le désir de parler de la question. Personnellement, je lirai quelques extraits de l'étude de M. Lerner, qui commence par ce passage:
Le gouvernement libéral du premier ministre Chrétien a-t-il bien fait d'annuler les accords concernant l'aéroport Pearson, qui visaient à privatiser les aérogares I et II de cet aéroport? Après cette décision, en 1993, la Pearson Development Corporation a intenté des poursuites contre le gouvernement fédéral. Dans un règlement intervenu récemment, elle a obtenu 45 millions de dollars canadiens pour frais et débours divers et 15 millions de dollars canadiens pour intérêts et frais juridiques. Environ 750 personnes ont perdu leur emploi et la création prévue de jusqu'à 1 000 emplois pendant la période de réaménagement ne s'est pas matérialisée. Depuis 1993, l'aéroport Pearson a continué de se détériorer.M. Lerner continue:
L'aéroport Pearson est la principale plaque tournante dans le transport aérien au Canada. L'engorgement de cet aéroport provoque régulièrement des retards, dont certains se répercutent sur d'autres aéroports canadiens et peut-être même sur certains aéroports internationaux. Par conséquent, le volume du trafic à l'aéroport Pearson justifie depuis de nombreuses années un réaménagement des installations et de gros investissements.
Vers la fin des années 1980, le gouvernement progressiste conservateur du premier ministre Mulroney devait trouver le moyen de financer le réaménagement des aérogares en tenant compte de ses mesures de réduction du déficit. Le gouvernement a donc décidé de solliciter des propositions du secteur privé pour le réaménagement des aérogares Iet II et, le 30 août 1993, le gouvernement a annoncé qu'une entente avait été conclue avec la Pearson Development Corporation pour le réaménagement et l'exploitation des aérogares.(1540)
Le rapport Lerner poursuit en ces termes:
Les accords de l'aéroport Pearson ayant été conclus au beau milieu d'une campagne électorale, quand le Parti progressiste conservateur traînait de l'arrière dans les sondages, le public a, comme il fallait s'y attendre, interprété cela comme une tentative du gouvernement, qui se dirigeait vers une défaite, d'imposer aux Canadiens et au gouvernement suivant le fardeau de ces accords. Jean Chrétien, le chef du Parti libéral du Canada, flairant l'avantage qu'il pourrait en tirer sur le plan politique à court terme, a promis de réexaminer les accords s'il était élu. Une fois au pouvoir, le nouveau gouvernement libéral a été forcé de réexaminer les accords de l'aéroport Pearson en tenant compte de l'intérêt public. Il a échoué.Il a échoué, sénateur Taylor.
Le rapport Lerner poursuit:
Se fondant sur le rapport Nixon, qui a été fait à sa demande, le gouvernement fédéral a, peu de temps après, annulé les accords de l'aéroport Pearson. Cependant, une majorité écrasante de preuves recueillies durant les audiences du comité sénatorial spécial sur les accords de
l'aéroport Pearson confirment que le rapport Nixon était fondamentalement vicié et que le gouvernement avait tort de se fonder sur lui. L'auteur estime que le rapport Nixon n'apportait pas de justifications suffisantes pour l'annulation des accords.Honorables sénateurs, dans son rapport, M. Lerner fait allusion à ce qui suit: la nomination de M. Nixon, ancien chef du Parti libéral de l'Ontario et ministre libéral; les procédures qu'il a suivies, selon son témoignage sous serment, durant son examen de moins d'un mois des accords de l'aéroport Pearson; le choix de l'offre qui a été arrêté le 28 août 1992; la question de la viabilité financière et de la fusion de Claridge et de Paxport résultant des accords en février 1993 et donnant plus tard naissance à la Pearson Development Corporation; et le rapport final et le feu vert de Transports Canada le 17 août 1993, suivis de l'approbation du Conseil du Trésor et de l'annonce par le gouvernement le 30 août 1993, la date de clôture étantle 17 octobre 1993. En fait, les documents définitifs ont été signés le 7 octobre 1993.
L'étude a fait rapport sur les constatations de M. Nixon en faveur de l'annulation et fait état que, le 3 décembre 1993, le premier ministre Chrétien a annoncé que les accords de l'aéroport Pearson seraient annulés, invoquant le rapport Nixon comme justification de sa décision.
Dans l'étude de cas effectuée par M. Lerner, on trouve une phrase clé qui décrit le mieux les initiatives du premier ministre, du ministre des Transports, de M. Nixon, des députés du caucus ministériel et des sénateurs d'en face qui ont clairement tenté de justifier les décisions de leurs maîtres politiques et collègues:
L'argumentation invoquée pour annuler les accords de l'aéroport Pearson peut être décrite comme un labyrinthe destiné à embrouiller. Il est clair que l'approche adoptée par le gouvernement fédéral consistait à soulever et à invoquer toutes les raisons possibles, quel qu'en soit le mérite, d'annuler les accords.
Il poursuivait:
Le gouvernement fédéral n'avait pas prévu l'initiative du Sénat, qui l'a forcé à rendre compte de sa décision. Bien que le rapport du comité sénatorial spécial soit partagé selon les partis, les rapports de la majorité progressiste-conservatrice et de la minorité libérale ne s'annulaient pas l'un l'autre. Le poids écrasant de la preuve réunie à partir des témoignages des témoins, présentés sous serment durant trois mois d'audiences, appuie l'opinion que le gouvernement avait eu tort d'annuler les accords de l'aéroport Pearson.Honorables sénateurs, je répète les mots de M. Lerner: «un labyrinthe destiné à embrouiller» et «l'approche adoptée par le gouvernement fédéral» - le gouvernement Chrétien - «consistait à soulever et à invoquer toutes les raisons possibles, quel qu'en soit le mérite, d'annuler les accords».
En terminant, je tiens à dire que mes collègues, dont certains ont siégé au comité spécial, interviendront à ma suite dans le débat et feront sans doute consigner au compte rendu d'autres aspects de l'étude de cas de M. Lerner, y compris les odieux projets de loi C-22 et C-28, qui auraient dépouillé des citoyens canadiens de leur droit de se faire entendre devant les tribunaux.
Pour ma part, j'ai été fière de faire partie du comité spécial chargé d'étudier les accords de l'aéroport Pearson, qui a entendu 65 témoins au cours de 130 heures de témoignages faits sous serment. Je suis particulièrement fière du fait que notre travail a résisté à l'examen d'un spécialiste du droit aérospatial, qui a effectué de façon indépendante une étude équitable et objective.
(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)
Les programmes de logement social
Autorisation au comité des peuples autochtones d'étudier les conséquences de la décision de la Société canadienne d'hypothèques et de logement
L'honorable Thelma J. Chalifoux, conformément à l'avis du 30 avril 1998, propose:Que le comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à examiner, en vue d'en faire rapport, les conséquences néfastes de la décision qu'a prise récemment la Société canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL) de mettre fin à tous ses «programmes de logement social», à l'exception du Programme d'aide à la remise en état des logements ruraux (PAREL);
Que le comité étudie en particulier l'incidence de cette décision sur les besoins en logements de tous les peuples autochtones, y compris les Métis, qui risquent de perdre toute aide gouvernementale du fait que le gouvernement fédéral cherche à négocier de nouveaux accords avec les gouvernements des provinces et des territoires; et
Que le comité présente son rapport final au plus tard le mercredi 18 novembre 1998.
- Honorables sénateurs, je voudrais expliquer les principales raisons qui m'ont incitée à présenter une motion proposant que l'on examine, en vue d'en faire rapport, les conséquences de la décision de la SCHL de mettre fin à ses programmes de logement social.
Depuis le 31 décembre 1993, aucune nouvelle somme n'a été engagée au titre du logement pour les autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves ou en milieu urbain. Malgré la croissance rapide de la population autochtone, les programmes qui ont entraîné la constitution du portefeuille de logement social ne sont plus en application et, depuis 1993, aucune nouvelle somme n'a été engagée pour les programmes de logement à l'extérieur des réserves.
La grande majorité des ménages autochtones sont de type monoparental, ils comptent en moyenne quatre enfants, et leur revenu est bien inférieur à la moyenne canadienne. Un certain nombre d'études ont porté sur la situation du logement dans les réserves, mais il y en a eu très peu sur cette situation à l'extérieur des réserves ou en milieu urbain.
Il est important de comprendre que la définition des «besoins en logement» élaborée par la SCHL visait à évaluer la population qui, en théorie du moins, a droit à un logement social. Ce type de logement vise à procurer aux ménages dans le besoin un endroit suffisamment grand pour abriter leur famille, un logement en bon état et à un coût abordable pour eux. Aussi, la définition des besoins essentiels de la SCHL vise à évaluer le nombre de ménages canadiens qui pourraient avoir droit à un logement social compte tenu du fait que leur logement actuel est inadéquat parce qu'il est trop exigu pour la famille ou parce qu'il ne convient pas pour d'autres raisons d'aménagement.
La SCHL est en train de négocier avec les provinces et les territoires pour leur céder les programmes de logement social. Les provinces et les territoires suivants ont signé des accords avec la société en 1997: la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et les Territoires du Nord-Ouest. Toutes les provinces et tous les territoires n'acceptent pas la responsabilité de fournir de l'assistance logement aux autochtones et aux Métis qui habitent hors des réserves, soutenant que c'est le gouvernement fédéral qui est responsable de ces personnes.
Au Canada, le gouvernement fédéral et les provinces ont appliqué des programmes de logement social sous une forme ou une autre de 1949 à 1993. Au cours de cette période, ils ont réussi à constituer un parc de logements sociaux plutôt impressionnant en vertu des accords sur les sociétés d'habitation hors réserve avec les Métis et les Premières nations. La dévolution des programmes de logement social aux provinces et aux territoires prend plus de temps que prévu. Il n'est pas sûr qu'ils acceptent tous cette responsabilité.
Les autochtones, et plus particulièrement les Métis, risquent encore d'être laissés pour compte dans les politiques fédérales, provinciales et territoriales.
(1550)
Au paragraphe 35(2) de la Loi constitutionnelle de 1982, le gouvernement du Canada dit que la population autochtone du Canada se compose des Premières nations, des Inuits et des Métis.
La SCHL, qui s'efforce de se départir de ses logements sociaux, comprenant des logements ruraux et pour autochtones, a un budget de subventions de 1,9 milliard de dollars. On craint que les provinces et les territoires ne puissent vendre les logements sociaux à loisir.
En ce moment, il y a environ 10 000 logements pour autochtones dans les villes et quelque 9 000 logements ruraux et pour autochtones occupés par des ménages autochtones. Il est vrai qu'il manque de logements sociaux pour les autochtones, mais il existe un danger réel que leur nombre diminue encore, si les provinces et les territoires s'en défont, ce qui rendrait la situation encore plus pénible.
Les logements mis à la disposition des autochtones dans le cadre du programme de logement social ne répondent pas aux exigences contemporaines ou aux besoins fondamentaux en matière de logement des autochtones du fait de l'augmentation des populations autochtones et de la taille de la famille, qui est supérieure à la moyenne. Des preuves indiquent qu'il existe un grave problème d'entassement qui a des répercussions sur la santé et la sécurité. Pour ces raisons, il est nécessaire d'augmenter l'inventaire des logements sociaux et de prévoir un grand nombre de logements supplémentaires dans tout le Canada.
Le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones a recommandé un programme de dépenses étalé sur dix ans, qui se monterait à 228 millions de dollars la première année pour atteindre 774 millions de dollars la dernière année. Malheureusement, personne ne tient le compte du nombre de logements sociaux occupés par les Métis. Certains programmes, notamment le Programme de logement pour les ruraux et les autochtones et le Programme de logement des autochtones en milieu urbain, ont été conçus principalement pour aider les autochtones. Nous pouvons donc nous attendre à ce qu'un nombre assez important des logements construits dans le cadre de ces programmes soient occupés par des gens des Premières nations, les Métis et les Inuits.
On a attiré mon attention sur certains problèmes qui se posaient dans les logements sociaux occupés par les autochtones. Les membres de la communauté de Trout Lake, en Alberta, ont écrit à mon bureau pour me faire part des problèmes urgents auxquels est confrontée cette région isolée. Les réparations faites à leurs maisons en 1993 sont déplorables, incomplètes et insatisfaisantes. Des fosses septiques ont été aménagées juste à leur porte. Cela a été terrible. Les fausses informations que les représentants de la SCHL ont données à ces gens qui vivent dans une communauté isolée, dont la première langue est la langue crie, sont inacceptables. On leur a dit qu'il s'agissait de subventions quand en fait, il s'agissait de prêts que ces gens n'avaient pas les moyens de rembourser. À présent, les services de la SCHL en Alberta ont pris des mesures afin de retenir tous les avantages auxquels les membres de la communauté ont droit, comme les remboursements d'impôt sur le revenu, les crédits d'impôt pour enfants, sans essayer de régler les problèmes et de se réconcilier avec les gens de Trout Lake. Ces gens ont été doublement pénalisés.
La Prince George Métis Housing Society affirme qu'il y a très peu de consultations entre le bureau de la SCHL en Colombie-Britannique et les diverses sociétés autochtones responsables du logement sur son territoire. En ce qui concerne la disposition 56.1 de l'entente avec la SCHL, l'Aboriginal Housing Management Association a signalé au gouvernement fédéral qu'elle ne voulait pas que les portefeuilles de ses membres soient cédés au gouvernement provincial. Les intéressés veulent gérer eux-mêmes les logements qu'ils ont à leur disposition.
La SCHL a toujours adopté une attitude paternaliste dans la gestion des sociétés autochtones responsables du logement. Beaucoup de ces sociétés éprouvent de graves problèmes dans leurs budgets, dans leurs liens avec la SCHL et dans la gestion de leurs logements. Ce qui aggrave ces problèmes, c'est le fait que le gestionnaire de la Division du logement subventionné de la SCHL, en Colombie-Britannique, refuse de reconnaître des dépenses de fonctionnement légitimes des sociétés responsables
du logement dans la province. Il y a vraiment un manque de consultations avec les sociétés au sujet des états financiers de fin d'année. Lorsque la société responsable du logement a eu accès à des crédits de formation pour l'entretien et à des programmes d'emplois chez les jeunes, on a déduit cet argent de ses subventions dans le domaine du logement.
La bande d'Onion Lake, en Saskatchewan, a des problèmes avec «les femmes visées par le projet de loi C-31». Avant 1985, les femmes qui épousaient des non-Indiens perdaient leur statut d'Indiennes au sens de la Loi sur les Indiens et ne pouvaient plus vivre sur les réserves. En 1985, la Loi sur les Indiens a été modifiée, afin de redonner leur statut à ces femmes. Elles sont devenues «les personnes visées par le projet de loi C-31». On a promis alors des fonds supplémentaires pour aider les bandes à offrir des logements et d'autres services aux gens rétablis dans leurs droits par le projet de loi C-31. Cependant, jusqu'à maintenant, on a fourni des logements insuffisants pour ces gens. Les niveaux de financement actuels pour les projets de logement à l'extérieur des réserves des Premières nations sont nettement insuffisants pour faire fonctionner et poursuivre ces projets et il n'est donc absolument pas question que soient logés les gens vivant à l'extérieur des réserves qui ont été rétablis dans leurs droits. Dans bien des cas, lorsqu'il y a surpeuplement ou lorsque de nouveaux logements ou de meilleurs logements sont nécessaires pour des raisons de santé, les maisons sur les réserves sont offertes aux gens vivant déjà sur la réserve.
Les femmes de la bande indienne d'Onion Lake, qui sont visées par le projet de loi C-31, demandent que le gouvernement du Canada et le ministère des Affaires indiennes se penchent sur cette question et mettent un terme à la discrimination. Les modifications apportées à la Loi sur les Indiens en 1985 devaient mettre fin à cette discrimination en fournissant les fonds nécessaires aux gens rétablis dans leurs droits aux termes du projet de loi C-31. Cela comprenait le logement, peu importe que ce logement soit situé sur la réserve ou à l'extérieur.
Ce sont des exemples frappants de sociétés responsables du logement qui ont du mal à demeurer viables dans le cadre du programme actuel de rationalisation et de transfert des responsabilités. En terminant, je voudrais vous encourager tous à examiner sérieusement la situation déplorable qui existe au Canada à l'heure actuelle.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Madame le sénateur Chalifoux accepterait-elle de répondre à une question?
Le sénateur Chalifoux: Certainement.
Le sénateur Carstairs: Le sénateur Chalifoux parle de renvoyer cette question au comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Des discussions ont-elles eu lieu avec ce comité permanent pour savoir s'il avait le temps et les ressources voulus pour se pencher sur cette étude avant novembre 1998, date à laquelle, si je ne m'abuse, le comité doit présenter son rapport final?
Le sénateur Chalifoux: J'ai discuté de cette question avec le président du comité, qui m'a dit qu'il allait examiner sérieusement la question. C'est tout ce que j'ai entendu à ce sujet.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Les organismes bénévoles autochtones
Adoption de la motion exhortant le gouvernement à rétablir le financement
L'honorable Thelma J. Chalifoux, conformément à son avis du 30 avril 1998, propose:Que le Sénat exhorte le gouvernement à repenser sa décision récente d'interrompre le financement de Fondation Frontière inc., Opération castor, un organisme bénévole autochtone qui travaille efficacement depuis 30 ans à offrir de nouveaux logements et à remettre en état des logements existants, en plus de construire des centres de formation, des écoles et d'autres établissements communautaires pour les collectivités autochtones du Canada.
- Honorables sénateurs, voici pourquoi nous devrions exhorter le gouvernement à repenser sa décision d'interrompre le financement de Fondation Frontière inc., Opération castor: Opération castor est un organisme bénévole autochtone qui travaille depuis 34 ans à offrir aux familles autochtones de nouveaux logements et à remettre en état des logements existants dans toutes les provinces et tous les territoires. Au total, ce sont plus de 2 800 bénévoles, représentant au moins 70 pays et 17 nations autochtones canadiennes, qui se sont joints aux constructeurs bénévoles de la communauté dans le cadre de 541 projets.
Opération castor a encouragé des autochtones, surtout les jeunes, à faire du bénévolat communautaire. Bon nombre de ces bénévoles, après avoir acquis une solide expérience en travaillant pour Opération castor, ont monté leurs propres affaires dans le secteur de la construction et de la rénovation.
Lors d'une récente conférence de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, des porte-parole de la Société canadienne d'hypothèques et de logement ont déclaré qu'étant donné que le gouvernement fédéral n'assure plus le financement des logements sociaux, la construction et la rénovation de logements reposent uniquement sur les dons reçus, les collectes de fonds et le recours à des travailleurs bénévoles du secteur de la construction et de la rénovation.
(1600)
Des fonds ont été sollicités auprès de divers ministères, mais ces demandes ont été refusées par le ministère du Patrimoine, celui du Développement des ressources humaines, la SCHL, le Secrétariat d'État, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et celui de la Santé et du Bien-être social. Ce financement aurait permis à Opération castor de payer les coûts des matériaux de construction, de déplacement, de logement et de subsistance pour les bénévoles. Le nombre des projets et des bénévoles s'en est donc trouvé réduit considérablement.
Le refus du gouvernement de financer l'Opération castor de la Fondation Frontière inc., empêche la mise en oeuvre des projets nécessaires prévus qui auraient fourni un logement convenable aux autochtones.
Encore une fois, honorables sénateurs, je vous exhorte à prendre sérieusement en considération cette demande.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
La santé
La Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction-Ajournement du débat
L'honorable Thérèse Lavoie-Roux, conformément à l'avis du 27 mai 1998, propose:Que le Sénat presse le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère de la Santé, de faire appliquer les recommandations suivantes du rapport final de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, publié en décembre 1993:
Que le gouvernement fédéral crée un organisme de réglementation et d'agrément, la Commission nationale des techniques de reproduction, avec mandat de surveiller la recherche, les techniques et les pratiques;
Que la Commission nationale des techniques de reproduction établisse des comités dont le mandat sera de réglementer la prestation des services de techniques de reproduction.
- Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole au sujet de ma motion visant à presser le gouvernement de passer à l'action pour répondre à l'urgent besoin de réglementer les technologies de reproduction au Canada.
Honorables sénateurs, je commencerai par insister sur le fait que pour moi et pour mes collègues qui ont examiné la question, elle ne revêt aucun caractère partisan. J'ai communiqué avec le ministère de la Santé pour faire connaître notre intention de soulever de nouveau la question des technologies de reproduction d'une façon amicale, non conflictuelle et non partisane. Je ne cherche certainement pas à embarrasser le ministère de la Santé ni le ministre en soulevant cette question. En fait, lorsque nous avons téléphoné au ministère, j'ai été heureuse d'apprendre qu'on y est en train de réviser le projet de loi C-47, resté en plan au Feuilleton à la fin de la dernière législature, et qu'on a l'intention de le présenter de nouveau l'automne prochain. J'espère que cette motion encouragera le ministère à poursuivre dans la voie dans laquelle il s'est engagé. Comme je l'ai souvent dit quand nous avons affaire à un sujet de pareille ampleur, il ne s'agit pas d'une question partisane, mais d'un sujet que tout le monde ici, je l'espère, saura apprécier. Vous partagez certainement ma grave crainte que ce problème de société ne devienne un grave problème aux effets déplorables si nous négligeons de lui apporter l'attention la plus immédiate possible.
Dans le monde entier, les progrès dans les techniques de reproduction et en génétique sont fulgurants. Les connaissances scientifiques s'enrichissent de façon impressionnante. Il suffit de songer qu'on entend bien plus souvent parler aujourd'hui de mères porteuses, de fertilisation in vitro ou de manipulations génétiques. Le Canada n'exerce cependant aucun contrôle sur ces technologies, tandis que de nombreux pays ont déjà légiféré pour circonscrire ce domaine fort difficile. Permettez-moi de donner quelques exemples.
La commercialisation de la reproduction. Des publicités ont paru dans un journal universitaire, offrant 2 000 $ à des jeunes femmes disposées à vendre leurs ovules en subissant au préalable une intervention effractive et risquée. Des hommes peuvent se faire payer des dons de sperme. Pourtant, moins de la moitié des banques de sperme examinées appliquent tous les tests recommandés en matière de santé pour dépister des maladies comme la tuberculose ou le sida.
Une autre forme de commercialisation est la pratique des mères porteuses. Des femmes peuvent se faire payer, les journaux en parlent, pour porter un foetus qu'elles cèdent ensuite contre rémunération au couple qui lui a confié ce rôle.
La sélection du sexe. Il est possible de connaître le sexe du foetus au moyen d'un diagnostic prénatal, et aucune réglementation n'interdit de se faire avorter si le foetus n'est pas du sexe préféré.
Expérimentation et manipulations génétiques. Des recherches sont menées sur des zygotes humains ou des embryons, et aucune loi ou politique claire n'encadre ces recherches. Au Canada, il n'existe aucune réglementation sur la congélation et la décongélation d'ovules humains et sur le clonage d'embryons humains.
Honorables sénateurs, la reproduction est un domaine qui se prête à des utilisations contraires à l'éthique et abusives de la technologie, et c'est très inquiétant. La question des technologies de reproduction dépasse le domaine de la santé; c'est une question éthique, juridique, économique et sociale. Elle risque de transformer notre conception de la procréation et de l'être humain. Nous devons nous demander dans quel type de société nous voulons vivre.
C'est dans ce contexte que la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a été mise sur pied. De 1989 à 1993, la commission a mené de vastes consultations et recueilli de nombreux témoignages. Elle a tenu des audiences publiques dans 17 villes, reçu des centaines de mémoires, fait un sondage auprès de 15 000 Canadiens et entendu le point de vue de 300 chercheurs. Pour ses travaux, elle a dépensé plus de 28 millions de dollars. Elle a déposé son rapport final au gouvernement du Canada en décembre 1993.
Quelles ont été ses conclusions? Pour reprendre les propos du docteur Patricia Baird, qui a été présidente de la commission:
[Français]
La population canadienne a dit clairement à la commission qu'elle ne voulait pas que la responsabilité de fixer des politiques dans ce domaine soit laissée entièrement à des corporations professionnelles médicales autoréglementées. De nombreuses évaluations techniques et médicales doivent obligatoirement être faites par des médecins, mais l'autoréglementation médicale, pour nécessaire qu'elle soit, ne suffit pas. La commission royale a entendu une voix très forte, venant de nombreux secteurs partout au Canada, qui réclame un régime de réglementation.
[Traduction]
Honorables sénateurs, avec ses recommandations, la commission royale a voulu proposer l'établissement de limites légales entourant le recours à certaines techniques de reproduction ainsi que la création d'un organisme de réglementation et d'agrément chargé de gérer l'utilisation de ces techniques à l'intérieur de ces limites. Elle a invité le gouvernement canadien à faire preuve de leadership, et voici ce que prévoyait le rapport final:
À titre de défenseur de l'intérêt public et au nom chaque particulier, le gouvernement fédéral a la responsabilité d'éviter les préjudices. Il doit, à cette fin, établir des limites et des balises claires quant à l'utilisation des techniques de reproductions et faire en sorte que ne soit autorisé à l'intérieur de ces limites que le recours à des techniques permises, qui respectent des critères éthiques et qui sont assorties d'une obligation de rendre compte.[Français]
Depuis que la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a déposé son rapport en 1993, le gouvernement fédéral n'a donné suite à aucune de ces recommandations, sauf deux exceptions. La première est la suspension volontaire de neuf pratiques que la ministre de la Santé d'alors a demandée et qui n'a malheureusement pas donné les résultats escomptés, même si la ministre a fait valoir que ces pratiques sont contraires à la dignité humaine, qu'elles présentent de graves risques sur le plan social, éthique et sanitaire, et qu'elles relèguent la reproduction, les femmes et les enfants au rang de marchandise.
La deuxième exception, le projet de loi C-47, dont j'ai parlé plus tôt, est mort à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes. S'il avait été adopté, le projet de loi C-47 aurait agi dans le sens d'interdire certaines techniques et certains procédés. Le projet de loi C-47 n'abordait pas les aspects d'autorisation et de réglementation pour que les techniques de reproduction soient utilisées sensément et non abusivement. La motion que je présente aujourd'hui attire votre attention sur la nécessité de donner suite à une recommandation de la commission royale, celle de mettre sur pied un organisme d'autorisation et de réglementation.
[Traduction]
Honorables sénateurs, à cause de l'inaction du gouvernement, des services liés aux techniques de reproduction ont pu être établis et dispensés sans respect pour quelque norme que ce soit, sans obligation de rendre compte et sans protection sur le plan éthique. Le docteur Baird nous met en garde en disant que plus on attend avant de prendre des mesures, plus notre tâche sera compliquée. Les problèmes relevés par la commission royale sont toujours présents et ils sont probablement encore plus criants maintenant. Le temps ne joue pas en notre faveur. Sur les plans légal et éthique, les techniques progressent plus vite que notre capacité à en assumer les conséquences. Comme l'a dit un journaliste, personne d'autre n'attend; les laboratoires, les médecins, les chercheurs et les couples infertiles repoussent les limites scientifiques et éthiques de la reproduction humaine. Si elles demeurent non réglementées, les techniques de reproduction pourraient nuire à la santé, à la sécurité et au bien-être des femmes et des futures générations de Canadiens. N'allons pas penser que c'est un problème strictement féminin. C'est un problème qui concerne l'ensemble de la société.
(1610)
Le rôle peut-être le plus important du gouvernement consiste à protéger la vie des Canadiens. Il est impératif que nous prenions des mesures pour résoudre ce problème urgent qui entraîne de graves conséquences. Même si le ministre de la Santé revoit actuellement l'ancien projet de loi C-47, celui-ci ne peut être déposé maintenant et il ne pourra être adopté avant le congé estival. Je conseille au ministre de la Santé de ne pas placer cette question plus bas dans la liste des projets de loi qui seront étudiés lors de la reprise des travaux à l'automne, sinon une autre année s'écoulera.
Le projet de loi à ce sujet suscitera un énorme débat. N'oublions pas cela. Il a donné lieu à un tel débat lorsqu'il a été présenté pour la première fois qu'il n'est jamais parvenu au Sénat. Il est important qu'il soit déposé le plus tôt possible, dès la reprise de nos travaux à l'automne. Nous allons examiner le projet de loi et ses conséquences très attentivement, mais je puis donner au ministre de la Santé l'assurance que nous l'appuierons, car c'est important pour notre société.
[Français]
Il est important que nous agissions d'un commun accord tout en gardant un esprit critique du nouveau projet de loi. Je pense que nous avons passé l'âge pour la plupart d'entre nous, mais cette question est importante pour les générations qui nous suivent et pour l'avenir de notre société.
[Traduction]
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à dire quelques mots à l'appui de la motion proposée aujourd'hui par le sénateur.
Le sénateur Lavoie-Roux soulève une question très importante. La Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction a présenté des recommandations importantes et nécessaires pour l'avenir des techniques de reproduction et de recombinaison génétique in vitro non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Nous savons que de plus en plus d'expériences - dont certaines très positives - sont menées dans tout le domaine de la génétique. Chaque jour sont mises au point de nouvelles techniques qui vont nettement contribuer à améliorer les soins de santé dans toute la planète.
Il faut tenir compte en même temps d'une autre force concernant les questions de génie et d'utilisation génétiques. Je remercie le sénateur d'avoir aujourd'hui porté cette affaire à l'attention du Sénat.
Je conviens aussi avec ma collègue que ce projet de loi, qui est fort malheureusement resté au Feuilleton - et qui aurait peut-être nécessité des amendements et certes un débat et une discussion très approfondis - n'a pas encore été réinscrit au Feuilleton. À moi aussi - parce que je partage la préoccupation du sénateur Lavoie-Roux - le ministre de la Santé a assuré que ce projet de loi serait présenté à l'automne. J'ai bon espoir que cette motion sera de nature à en accélérer la présentation.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, si vous me permettez, j'aimerais ajouter quelques mots en réponse au sénateur Carstairs.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée au sénateur Lavoie-Roux pour qu'elle prenne la parole une deuxième fois?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, cela a été une préoccupation pour moi.
[Traduction]
De notre côté de la Chambre, c'est une question qui a préoccupé bon nombre de mes collègues. J'aimerais souligner le rôle qu'ils ont joué et l'efficacité dont ils ont fait preuve.
L'honorable Wilbert J Keon: Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer cette motion et affirmer que j'espère que le Sénat pourra venir en aide au gouvernement pour mener à bien l'adoption de cette mesure législative indispensable, d'une façon acceptable pour tous les Canadiens. C'est un sujet des plus complexes. Je reconnais les difficultés auxquelles le gouvernement fera face pour essayer de mettre au point une loi qui sera acceptable pour tous. J'espère que le Sénat pourra apporter son aide à cet égard.
Comme vous le savez, la commission a fait son rapport en décembre 1993. Il y a eu une tentative de projet de loi à ce moment, le projet de loi C-47, mais il n'a pas reçu beaucoup d'appui. J'espère qu'il sera plus acceptable dans sa version révisée. Bon nombre d'entre nous pourraient apporter une collaboration utile.
Ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a eu une explosion des connaissances scientifiques depuis 1993, au moment où la commission a fait rapport. Toutefois, il n'y a aucune réglementation gouvernementale sur la commercialisation de la reproduction, l'exploitation des étudiants, la manipulation génétique et ainsi de suite dans ce domaine. Il n'y a pas encore de mécanismes au Canada pour assurer le grand nombre d'activités potentiellement dangereuses dans le domaine des techniques de reproduction. Nous reconnaissons qu'il y a au Canada, à l'heure actuelle, des avortements motivés par le sexe du foetus, une présélection du sexe au moment de l'implantation ou de l'insémination, une thérapie de la lignée somatique, des altérations génétiques de la lignée germinale et des altérations génétiques pour l'amélioration et l'utilisation du tissu foetal en science. Il n'y a aucune réglementation dans ces domaines.
La commission a fait deux recommandations. Elle a tout d'abord recommandé qu'il y ait des limites ou des interdictions en rapport avec l'utilisation des nouvelles techniques de reproduction, et ensuite qu'il y ait des systèmes de responsabilisation pour assurer une certaine gestion à l'intérieur de ces limites. On doit se pencher d'urgence sur la situation. Les techniques de reproduction ne sont pas un monolithe. Certaines utilisations sont avantageuses et devraient être reconnues. D'autres toutefois devraient être carrément interdites, et d'autres pourraient être acceptées avec certaines restrictions.
J'espère que nous pourrons tous ensemble apporter une contribution utile à ce projet de loi qui est absolument nécessaire.
(1620)
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer la motion dont nous sommes saisis.
Comme l'ont dit les intervenants qui m'ont précédée, la question est urgente et touche beaucoup de Canadiens. En dépit de la difficulté à trouver un consensus sur ces questions, nous devrions encourager le gouvernement à aller de l'avant.
J'aimerais revenir sur ce qu'a dit le sénateur Keon. Depuis que la commission a déposé son rapport, l'explosion de technologies nouvelles a été phénoménale. Nous ne sommes pas au courant de tout ce qui se passe au Canada ou à l'étranger dans ce domaine. Bien sûr, nous profitons des aspects positifs. Toutefois, nous n'aimerions pas, au Canada, nous retrouver dans une situation où les aspects négatifs seraient déjà en place et où les enfants et les parents en subiraient les effets avant que le gouvernement ne soit intervenu de façon responsable.
Le public a l'impression, à tort, qu'on exerce une certaine surveillance sur ces technologies. La commission a été entourée de beaucoup de publicité, tout comme d'ailleurs le projet de loi C-47. Dans certains segments de la société, les gens pensent qu'un système est déjà en place, sentiment qui peut être très dangereux dans certains cas. Il est dangereux que les gens s'en remettent à la garantie fournie par le gouvernement alors qu'il n'existe aucune garantie.
À mon avis, il est également essentiel que nous protégions les personnes qui travaillent dans les cliniques où les techniques de reproduction sont utilisées. Elles ont fait de leur mieux pour mettre en place des lignes directrices et des systèmes de surveillance. Toutefois, il n'existe aucune ligne directrice ou surveillance extérieure permettant de juger si elles opèrent dans les limites du raisonnable.
Notre système médical me préoccupe grandement. Nous disposons de fonds limités. J'espère que le gouvernement va prendre en main le dossier des techniques de reproduction, auxquelles ont recours beaucoup de Canadiens. Certaines en sont encore au stade expérimental et leur utilisation est optionnelle. On doit donc se demander, compte tenu également du fait
qu'elles ne sont pas offertes partout ni dans tous les cas, si les contribuables devraient les financer. Étant donné que les soins de santé sont indispensables, que les fonds sont limités et qu'on ne sait pas vraiment à quoi s'en tenir, il est essentiel que le gouvernement prenne l'initiative dans ce domaine.
Comme l'a déclaré le sénateur Lavoie-Roux, nous devons faire comprendre au gouvernement que c'est une question qui exige toute notre attention et toute notre compréhension. Je veux déclarer clairement que ces questions doivent être abordées avec équité et dans le climat le plus serein possible. Nous ne devons pas politiser le débat. Nous devrons étudier le projet de loi avec rigueur et en adoptant une attitude constructive.
J'espère que tous les sénateurs appuieront la motion et que le gouvernement donnera une réponse rapidement.
(Sur la motion du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)
L'ajournement
Autorisation ayant été donnée de revenir aux avis de motion du gouvernement:L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au mardi 2 juin 1998, à 14 heures.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au mardi 2 juin 1998, à 14 heures.)